Сообщений в теме: 21

[mooner]

Вопрос от любителя "читать законы в лоб".

В ст.81 ТК РФ установлен запрет на расторжение договора с нетрудоспособным работником по инициативе РД.

При этом ТК РФ не устанавливает ограничений на применение к нетрудоспособному РБ дисциплинарного взыскания помимо увольнения.

Соответственно, буквальное чтение ТК РФ  не ограничивает РД в возможности объявлять выговоры и замечания нетрудоспособным РБ. Практики за или против такого толкования пока не нашел.

Вопросы:

1. Была ли у кого-либо соответствующая положительная или отрицательная практика?

2. Есть ли какие-либо нормы, которые устанавливают невозможность привлекать к ДО нетрудоспособного РБ?

[andrewgross]

mooner сказал(а) 25 Июл 2017 - 10:08:

2. Есть ли какие-либо нормы, которые устанавливают невозможность привлекать к ДО нетрудоспособного РБ?

Нет, главное вовремя получить объяснения работника.

mooner сказал(а) 25 Июл 2017 - 10:08:

1. Была ли у кого-либо соответствующая положительная или отрицательная практика?

Многократно выносил ДВ работникам, которые после передачи своих объяснений уходили в отпуск, на больничный, пр., а трехдневный срок для ознакомления с приказом отсчитывал от появления виновных на работе.

[mooner]

Следующий момент:

andrewgross сказал(а) 25 Июл 2017 - 10:36:

Нет, главное вовремя получить объяснения работника.

Какая норма препятствует требовать у нетрудоспособного работника объяснения по поводу ДО?

andrewgross сказал(а) 25 Июл 2017 - 10:36:

Многократно выносил ДВ работникам, которые после передачи своих объяснений уходили в отпуск, на больничный, пр., а трехдневный срок для ознакомления с приказом отсчитывал от появления виновных на работе.

судебная практика была?

[Капитон]

mooner сказал(а) 25 Июл 2017 - 10:47:

Какая норма препятствует требовать у нетрудоспособного работника объяснения по поводу ДО?

никакая, просто больше проблем с запросом объяснения.

Я не понял смысл вопроса: ст193 говорит, что в месячный срок не включается время болезни.

[andrewgross]

mooner сказал(а) 25 Июл 2017 - 10:47:

Какая норма препятствует требовать у нетрудоспособного работника объяснения по поводу ДО?

Никакая не препятствует, проблему создает физическое отсутствие работника, но

Капитон сказал(а) 25 Июл 2017 - 11:20:

ст193 говорит, что в месячный срок не включается время болезни.

[mooner]

Капитон сказал(а) 25 Июл 2017 - 11:20:

Я не понял смысл вопроса: ст193 говорит, что в месячный срок не включается время болезни.

РБ уже почти год носится по больничным с перерывами на пару дней.

Я тоже проблему не вижу, но РД хочет привлечь РБ к дисциплинарке и требует мотивированного мнения почему РБ нельзя привлекать.

andrewgross сказал(а) 25 Июл 2017 - 12:09:

Никакая не препятствует, проблему создает физическое отсутствие работника, но

Получается:
Если заказным письмом направить запрос по месту жительства - то формального нарушения нет и, соответственно, РБ должен будет дать объяснения, если только не докажет, что физически не мог это сделать.

[andrewgross]

mooner сказал(а) 25 Июл 2017 - 18:29:

РБ должен будет дать объяснения, если только не докажет, что физически не мог это сделать.

Ага, если только вы докажете, что работник получил такое требование...

[mooner]

andrewgross сказал(а) 26 Июл 2017 - 05:50:

Ага, если только вы докажете, что работник получил такое требование...

Проблемы с доказыванием, в принципе, решаемы если РБ действительно получил такое требование.

[Vajmurka]

andrewgross сказал(а) 26 Июл 2017 - 05:50:

 

mooner сказал(а) 25 Июл 2017 - 18:29:

РБ должен будет дать объяснения, если только не докажет, что физически не мог это сделать.

Ага, если только вы докажете, что работник получил такое требование...

 

Если он вообще пойдёт на почту за подобным отправлением.

[andrewgross]

Vajmurka сказал(а) 26 Июл 2017 - 09:36:

Если он вообще пойдёт на почту за подобным отправлением.

+1
Отследить выдачу почтового отправления не проблема, проблемы: 1) работник не пойдет получать письмо, ибо ничего хорошего от РД заказным письмом не приходит, 2) работник заявит, что это не он получил, подпись не его.

[mooner]

andrewgross сказал(а) 26 Июл 2017 - 09:59:

Отследить выдачу почтового отправления не проблема, проблемы: 1) работник не пойдет получать письмо, ибо ничего хорошего от РД заказным письмом не приходит, 2) работник заявит, что это не он получил, подпись не его.

Эти риски я понимаю

[Eisenfaust]

andrewgross сказал(а) 26 Июл 2017 - 09:59:

 

Vajmurka сказал(а) 26 Июл 2017 - 09:36:

Если он вообще пойдёт на почту за подобным отправлением.

+1
Отследить выдачу почтового отправления не проблема, проблемы: 1) работник не пойдет получать письмо, ибо ничего хорошего от РД заказным письмом не приходит, 2) работник заявит, что это не он получил, подпись не его.

 

Берете на почте справку: два раза носили извещение, адресат так и не пришел за письмом, письмо вернулось за истечением срока хранения.

Если работник заявит, что подпись не его, то ему это и доказывать.

[andrewgross]

Eisenfaust сказал(а) 26 Июл 2017 - 17:58:

Берете на почте справку: два раза носили извещение, адресат так и не пришел за письмом, письмо вернулось за истечением срока хранения.

Из неполученных только судебное считается врученным после истечения срока хранения. При трудовом споре двести справок с почты не станут свидетельством того, что отсутствующий работник был надлежащим образом извещен о необходимости дать объяснения, отсутствие которых позволило РД привлечь РБ к дисциплинарной ответственности.

[Izverg]

andrewgross сказал(а) 27 Июл 2017 - 05:51:

отсутствующий работник был надлежащим образом извещен о необходимости дать объяснения

 Телеграмма- вполне себе неплохо.

Опять же....Человек же пропал! На связь не выходит, на заказные письма не отвечает!. Прямая обязанность у работодателя проявить гуманизм, подав в розыск.

[andrewgross]

Izverg сказал(а) 27 Июл 2017 - 12:24:

Прямая обязанность у работодателя проявить гуманизм,

... объявив ему дисциплинарное взыскание.

[mooner]

andrewgross сказал(а) 27 Июл 2017 - 05:51:

Из неполученных только судебное считается врученным после истечения срока хранения. При трудовом споре двести справок с почты не станут свидетельством того, что отсутствующий работник был надлежащим образом извещен о необходимости дать объяснения, отсутствие которых позволило РД привлечь РБ к дисциплинарной ответственности.

У нас такие вещи квалифицируются как злоупотребление РБ. практика уже устоялась на уровне апелляции

[andrewgross]

mooner сказал(а) 27 Июл 2017 - 15:49:

У нас такие вещи квалифицируются как злоупотребление РБ.

Это где так вольно трактуют злоупотребление правом?

[mooner]

andrewgross сказал(а) 28 Июл 2017 - 06:16:

Это где так вольно трактуют злоупотребление правом?

В Волгограде.

Пишут примерно следующее:

"РД дважды направлял в адрес РБ письма с требованиями о предоставлении объяснений. согласно представленных документов, РБ не смог пояснить причин, по которым им не были получены письма. таким образом РД предпринял все зависящие от него меры для получения объяснений РБ. какого-либо иного адреса для направления писем, РБ не предоставил. соответственно, неполучение писем правильно квалифицировано как злоупотребление РБ правом"

это из старого (года два назад)

а сейчас еще в ГК РФ появилась статья о юридически значимых уведомлениях. пока ее в трудовых спорах не видел, но принципиальных препятствий к ее применению я не вижу.

[andrewgross]

mooner сказал(а) 28 Июл 2017 - 08:55:

неполучение писем правильно квалифицировано как злоупотребление РБ правом"

Сомневаюсь, что правильно.

mooner сказал(а) 28 Июл 2017 - 08:55:

в ГК РФ появилась статья о юридически значимых уведомлениях. пока ее в трудовых спорах не видел

И не увидите, ибо она прямо связывает отправку сообщения и гражданско-правовые(!) последствия такого направления для другого лица.

[Stasi]

Апелляционное определение Московского городского суда от 10.12.2013 № 11-40446/2013

Однако есть и противоположная практика. См.
Апелляционное определение Верховного суда Республики Башкортостан от 10.04.2012 № 33-4008/2012
И на всякий случай по дв в период отпуска.

Кассационное определение Верховного суда Республики Карелия от 02.09.2011 № 33-2659/2011

Однако есть и противоположная практика. См.
Кассационное определение Брянского областного суда от 09.02.2012 № 33-390/2012

[Loughrea]

"Пишут примерно следующее: "РД дважды направлял в адрес РБ письма с требованиями о предоставлении объяснений. согласно представленных документов, РБ не смог пояснить причин, по которым им не были получены письма. таким образом РД предпринял все зависящие от него меры для получения объяснений РБ. какого-либо иного адреса для направления писем, РБ не предоставил. соответственно, неполучение писем правильно квалифицировано как злоупотребление РБ правом"

 А работник обязан информировать работодателя о смене места проживания?

Думаю нет.

[mooner]

Loughrea сказал(а) 01 Авг 2017 - 17:31:

 А работник обязан информировать работодателя о смене места проживания?

Вопрос не в том, что обязан, а в том, что РД добросовестно исполнил свои обязанности и не имел информации о том, что нужно извещать РБ по другому адресу.