Сообщений в теме: 53

[mooner]

Натолкнулся тут на практику, которая мне показалась интересной.

РД издает приказ, что в рабочий день, работники дружно идут на корпоратив, который заключается в пейнтбольной игре и лазанью по скалодрому.

Во время такого корпоратива, один из работников падает и получает травму. Степень вреда здоровью - тяжелая.

ГИТ говорит, что поскольку на корпоративе РБ не исполнял своих трудовых обязанностей, то травма не производственная и это не несчастный случай на производстве.

Суды согласились с ГИТ.

Мне одному такая трактовка кажется странной?

Тема тут:
https://zen.yandex.ru/media/id/5cc036ad3456ac00b3942959/neschastnyi-sluchai-na-korporative-5d650a633f548700ae2743cb

Сообщение отредактировал mooner: 28 August 2019 - 16:42

[GVE]

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 08:26:

Мне одному такая трактовка кажется странной?

Да.

[PUPSIK]

Ст. 227 Трудового кодекса: Расследованию и учету в соответствии с настоящей главой подлежат несчастные случаи, происшедшие с работниками и другими лицами, участвующими в производственной деятельности работодателя (в том числе с лицами, подлежащими обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний), при исполнении ими трудовых обязанностей или выполнении какой-либо работы по поручению работодателя (его представителя), а также при осуществлении иных правомерных действий, обусловленных трудовыми отношениями с работодателем либо совершаемых в его интересах.

 

 

Участие в таких мероприятиях, как скалолазание и пейнтбол, является правомерными действиями. Кроме того, пострадавший участвовал в этих мероприятиях по приказу работодателя, т.е. участие обусловлено трудовыми отношениями. По-моему, происшествие можно рассматривать как НС на производстве.

 

 

Помнится, когда-то Гострудинспекция признала несчастным случаем на производстве ампутацию части кисти, полученную рабочим ночью в пустом цеху при попытке снять дорогостоящие детали со станка (в процессе свинчивания деталей на рабочего упал кожух станка). Логика Гострудинспекции была такова: держатель у кожуха был неисправен, а это ответственность работодателя.

Ещё признали НС на производстве ожоги, полученные при курении при покраске внутренностей бытовки, - не обеспечил работодатель контроль за выполнением работ.

[GVE]

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:18:

Участие в таких мероприятиях, как скалолазание и пейнтбол, является правомерными действиями.

Но они не

 

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:18:

обусловленны трудовыми отношениями с работодателем либо совершаемых в его интересах

 

 

Единственное, от чего спасает приказ об участии в корпоративе в рабочее время - это от дисциплинарной ответственности за прогул. Работодатель одобрил отсутствие работника на рабочем месте в рабочее время.

Все остальное от лукавого. Нет ни одной нормы ТК, обязывающей участвовать работника в "общественных мероприятиях" (корпоративах, демонстрациях) организуемых работодателем.

[Nvsandr2012]

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:18:

при осуществлении иных правомерных действий, обусловленных трудовыми отношениями с работодателем либо

Ну, с другой стороны,

"трудовые отношения" - личное выполнение работником за плату трудовой функции (ст. 15 ТК).  А здесь-то где выполнение трудовой функции?

 

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 08:26:

РД издает приказ, что в рабочий день, работники дружно идут на корпоратив, который заключается в пейнтбольной игре и лазанью по скалодрому. Во время такого корпоратива, один из работников падает и получает травму

И потом, РД, наверное, не приказывал работнику лазать или играть в войнушку. При том, что скорее всего,  мероприятия по скалолазанью устраивал не РД, а другая сторонняя организация.

Так можно предъявлять РД требования работником, получившим алкогольную интоксикацию на корпоративе. 

[mooner]

Меня в этом деле смущают следующие вопросы:

1. РД издал приказ - всем на корпоратив.

Я не пошел. На рабочем месте я тоже не появился, поскольку: а) там никого нет, а самостоятельно получить доступ я не могу; б) попасть я туда могу, но одному мне там делать нечего.

Грозит ли мне дисциплинарное взыскание в данном случае?

2. РД издал приказ - всем на корпоратив в рабочее время.

Оплачивается ли время проведенное на корпоративе???

Если оплачивается - то вроде как это трудовая функция, поскольку оплата осуществляется за исполнение трудовой обязанности.

Если не оплачивается - то вроде как меня безосновательно лишили работы и з/п.

[GVE]

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:20:

Я не пошел. На рабочем месте я тоже не появился, поскольку: а) там никого нет, а самостоятельно получить доступ я не могу; б) попасть я туда могу, но одному мне там делать нечего. Грозит ли мне дисциплинарное взыскание в данном случае?

 

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:20:

Если оплачивается - то вроде как это трудовая функция, поскольку оплата осуществляется за исполнение трудовой обязанности.

Со стороны работника можно заявить о вынужденном прогуле по вине работодателя (если он ограничил доступ к рабочему месту на время корпоратива) и избежать дисциплинарной ответственности.

Это же будет основанием и для требования по выплате з/п.

[Concrescere]

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:20:

Оплачивается ли время проведенное на корпоративе??? Если оплачивается - то вроде как это трудовая функция

Работодатель вправе подарить деньги...

И даже обязан оплатить время простоя...

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:18:

пострадавший участвовал в этих мероприятиях по приказу работодателя, т.е. участие обусловлено трудовыми отношениями

По приказу РД в этот день не было работы.

 

А играть или не играть в пейнтбол - это уже дело добровольное.

[mooner]

Dead сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:25:

Работодатель вправе подарить деньги..

Не вздумайте сказать это налоговой или иным проверяющим/контролирующим органам.

Кроме того, оплата каким-то образом должна отражаться в табеле (восьмерочки там или еще что?)

 

Dead сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:25:

И даже обязан оплатить время простоя...

 

 

GVE сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:23:

Со стороны работника можно заявить о вынужденном прогуле по вине работодателя (если он ограничил доступ к рабочему месту на время корпоратива) и избежать дисциплинарной ответственности. Это же будет основанием и для требования по выплате з/п.

 

Вот и я о том же. Если простой - то тут другой косяк РД со всеми вытекающими.

[PUPSIK]

GVE сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:53:

Нет ни одной нормы ТК, обязывающей участвовать работника в "общественных мероприятиях" (корпоративах, демонстрациях) организуемых работодателем.

Есть приказ работодателя, возможно, не соответствующий ТК.

Работник подчинился распоряжению работодателя.

ИМХО, это и есть обусловленность трудовыми отношениями.

 

 

Nvsandr2012 сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:54:

А здесь-то где выполнение трудовой функции?

Трудовые отношения не ограничены выполнением трудовой функции.

Они основаны на соглашении о выполнении трудовой функции,

но ею не ограничиваются.

 

 

Dead сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:25:

 

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:18:

пострадавший участвовал в этих мероприятиях по приказу работодателя, т.е. участие обусловлено трудовыми отношениями

По приказу РД в этот день не было работы.

Вряд ли в приказе сказано только о том, что не будет работы.

Скорее всего, там сказано, что и где будет вместо работы.

Т.е. работодатель указал, где и чем работнику заниматься.

 

 

 

[Alexander V]

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 08:26:

ГИТ говорит, что поскольку на корпоративе РБ не исполнял своих трудовых обязанностей, то травма не производственная и это не несчастный случай на производстве.

Как уже было отмечено, корпоративные стрелялки вполне могут подпадать под правомерные действия, обусловленные трудовыми отношениями  с работодателем. Обусловленность проявляется в том, что мероприятие организовал  работодатель, он же издал приказ о проведении мероприятия, работник в рабочее время находился на корпоративе по распоряжению работодателя, который отвечает за безопасность и охрану труда (ст. 2, ст. 22 ТК). В любом случае, травма на корпоративе подлежит расследованию. 

 

Nvsandr2012 сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:54:

РД, наверное, не приказывал работнику лазать или играть в войнушку.

 

Из первоначального поста следует, что все же приказывал (был издан соответствующий приказ). 

 

Nvsandr2012 сказал(а) 28 Авг 2019 - 09:54:

можно предъявлять РД требования работником, получившим алкогольную интоксикацию на корпоративе. 

Есть перечень происшествий, которые не относятся к несчастным случаям на производстве. Повреждение здоровья по причине алкогольного опьянения - одно из них (ч. 6 ст. 229.2 ТК). Кстати, если работник во время игры в пейнтбол получил повреждение здоровья только потому что был пьян и не контролировал свое поведение  это может быть причиной для признания несчастного случая непроизводственным.  

[Alexander V]

Р.S. Но есть судебные решения, которые не признают травму, полученную на корпоративе, несчастным случаем на производстве, хотя бы такое мероприятие и проводилось в рабочее время. Вот одно из них - Апелляционное определении от 15.09.2016 N 33-18413/2016 по делу N 2-286/2016.

 

Отсюда вывод - несколько раз подумай прежде чем соглашаться на корпоративные затеи своего работодателя. Словом, "следи за собой, будь осторожен".

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:20:

РД издал приказ - всем на корпоратив. Я не пошел. ...Грозит ли мне дисциплинарное взыскание в данном случае?

Если исходить из того, что корпоратив - дело добровольное, то не грозит. 

 

 

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:20:

Оплачивается ли время проведенное на корпоративе???

Да. 

Сообщение отредактировал Alexander V: 28 August 2019 - 18:17

[Carolus]

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 08:26:

Мне одному такая трактовка кажется странной?

Надо приказ смотреть - там может быть зацепка для работника или оправдание для работодателя. Уверен, что суд вообще не смотрел в приказ (и не посмотрит, если юрист работника этот момент прохлопает). Правда, в 99% реальных аналогичных случаев никакого приказа о корпоративах не бывает, поэтому и предмет для спора отсутствует.

 

А вообще рекомендую посмотреть на проблему корпоратива под следующим углом. Допустим, работает некий работник ... юрисконсультом. Должностные обязанности понятно какие, да? Зовёт его генеральный директор и даёт поручение - лезь на стул и поменяй эту лампочку на потолке. Или, как вариант - ты же мужик, иди помоги отнести вот те коробки по лестнице на этаж к бухгалтерам. Ну, юрисконсульт соглашается, вай нот? Соответственно, падает и разбивает себе голову, попадает в больницу (а, может, и вовсе в морг). Короче, ЧМТ по всем документам - имеется. Получена она в рабочее время работника. Вопрос: это несчастный случай на производстве? То есть, вообще надо ли его оформлять как НС? И если да, то несёт ли за него ответственность работодатель? Меняет ли что-то наличие доказательств поручения, данного директором?

 

Я думаю, как Вы ответите на вопрос со стулом и лампочкой или коробкой на лестнице - получите ответ и про корпоратив.

 

P.S. Лично я традиционно у любых своих работодателей отказывался от мытья окон. Вот не хочу и не буду, и делайте со мной что хотите, но я жить хочу.

Сообщение отредактировал Carolus: 28 August 2019 - 19:11

[Nvsandr2012]

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 11:09:

Трудовые отношения не ограничены выполнением трудовой функции. Они основаны на соглашении о выполнении трудовой функции, но ею не ограничиваются.

Ну, скалолазание наверняка ж не входит в это самое соглашение (на котором и основываются трудовые отношения), значит оно (скалолазание) выпадает за рамки трудовых отношений. Получается, гражданско-правовой деликт?

Сообщение отредактировал Nvsandr2012: 28 August 2019 - 20:13

[Concrescere]

Alexander V сказал(а) 28 Авг 2019 - 11:59:

Цитата

Nvsandr2012 сказал(а) 28 Авг 2019 - 12:54: РД, наверное, не приказывал работнику лазать или играть в войнушку.  

 

Из первоначального поста следует, что все же приказывал (был издан соответствующий приказ). 

А если бы в приказе было указано раздеться, например?

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 10:34:

Цитата

Dead сказал(а) 28 Авг 2019 - 13:25: Работодатель вправе подарить деньги..

 

Не вздумайте сказать это налоговой или иным проверяющим/контролирующим органам. Кроме того, оплата каким-то образом должна отражаться в табеле (восьмерочки там или еще что?)

Я имел в виду больше мат. помощь, а не оплату за труд.

 

Цитата

Статья 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения

 

23) в виде сумм материальной помощи работникам;

 

 

А здесь получается отпуск какой-то однодневный...

Ну или дарение права получить услугу по обеспечению участия в игре в пейнтбол ))

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 08:26:

РД издает приказ, что в рабочий день, работники дружно идут на корпоратив, который заключается в пейнтбольной игре и лазанью по скалодрому.

Прямо так и написано в приказе? )

 

Или имеется в виду будний день, который только был бы рабочим при обычном течении производственного процесса, если бы не этот приказ...

Сообщение отредактировал Dead: 28 August 2019 - 21:55

[Carolus]

Подкину в эту тему ещё два примера. Из собственного опыта (пока теоретического).

 

Есть, допустим, в офисе чайник. С его помощью работники делают чай. Причём чай в их должностные обязанности не входит - он куплен компанией для того, чтобы чай можно было попить. Чайник - предмет чрезвычайно опасный. Помимо того, что он, в отличие от многих других электрических устройств, даёт значительную мощность электричества и силу тока (и это свойство всех электрических чайников, поэтому в советских домах для чайника полезно заземление и отдельную розетку делать), ещё он с водой связан. То есть: а) повышенная электрическая опасность по вышеуказанной причине, б) вода кипящая ошпарить - легко может, в) вода вкупе с электричеством вообще могут привести к пожару. Короче говоря, чрезвычайно опасный предмет.

 

Вот наш юрисконсульт решил себе чаю сделать. И обварился, получил удар током, устроил пожар. Это будет основанием для расследования ввиду НС на производстве? Пока не говорю о том, кто виноват ... расследование нужно будет, или нет? Учтите, что в отличие от вышеприведённых случаев поручения сделать чаю работнику уж точно никто не давал. То есть, в отличие от корпоратива, который добровольно-принудительный, здесь чистая добровольность.

 

Кроме того, в офисе, если несколько человек поставят чайники, а ещё и обогреватели включат (зимой, да) - вырубается свет. В смысле, автомат в коридоре просто вырубает электричество в кабинетах. Автомат находится в коридоре. Для того, чтобы свет включился обратно, надо подойти, открыть щиток и повернуть рубильник. Юрисконсульт это знает, поэтому, если в период его напряжённой работы вдруг гаснет свет, то он идёт к щитку, открывает его и поворачивает рубильник. Сам, по собственной инициативе. Когда-то его научили, мол, вот этот вот рубильник надо повернуть, он теперь и повторяет такие действия. Конечно, он может откинуться на спинку кресла и ничего не делать, но иски, жалобы, заявления ждать не будут, и приходится идти к щитку. Тем более, телефон тоже ... того, поэтому вызывать электрика арендодателя это спускаться вниз. Вот однажды наш юрисконсульт идёт в очередной раз к щитку после отключения электричества. Однако голова его забита важной кассационной жалобой. И по невнимательности он поворачивает ДРУГОЙ рубильник. Или вообще рукой в щиток не так, как надо залазит. И - картина маслом: взрыв, дымок, щиток открыт, рядом жареный юрисконсульт валяется. Требуется в этом случае начинать расследование? Если не требуется, то ОК. Если требуется, то на ком ответственность будет?

 

Сумеете ответить на эти вопросы? Дерзайте.

Сообщение отредактировал Carolus: 28 August 2019 - 23:57

[Капитон]

mooner сказал(а) 28 Авг 2019 - 08:26:

РД издает приказ, что в рабочий день, работники дружно идут на корпоратив

прежде чем отвечать на вопрос, я бы хотел посмотреть на текст приказа. как там изложено освобождение от работы и как написано о добровольно-принудительном нахождении на корпоративе.

[mooner]

Капитон сказал(а) 29 Авг 2019 - 01:33:

прежде чем отвечать на вопрос, я бы хотел посмотреть на текст приказа. как там изложено освобождение от работы и как написано о добровольно-принудительном нахождении на корпоративе.

Коллеги, баян не мой.Просто нашел практику. Поэтому дать текст приказа и рассказать прочие подробности не могу, поскольку их не знаю.

С позицией судов не согласен. Вот и решил создать обсуждение здесь.
Допустим:
Понедельник в организации рабочий день.
Издается приказ: ВСЕМ на корпоратив с 09:00 до 18:00!
Больше в приказе ничего не написано.

[Concrescere]

mooner сказал(а) 29 Авг 2019 - 02:11:

Издается приказ: ВСЕМ на корпоратив с 09:00 до 18:00!

Хотите сказать, за неявку будет прогул? )

[GVE]

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 11:09:

Есть приказ работодателя, возможно, не соответствующий ТК. Работник подчинился распоряжению работодателя. ИМХО, это и есть обусловленность трудовыми отношениями.

Работник не обязан выполнять приказы работодателя, не связанные с его (работника) трудовой функцией.

Т.е. даже приказ "подменить главного бухгалтера" может не выполнятся, если в ТД/должностными инструкциями такая подмена не предусмотрена.

И н чего работнику за отказ выполнять такой приказ не будет.

 

Carolus сказал(а) 28 Авг 2019 - 13:09:

То есть, вообще надо ли его оформлять как НС?

 

В рабочее время на рабочем месте в любом случае надо оформлять. 

 

Carolus сказал(а) 28 Авг 2019 - 13:09:

Я думаю, как Вы ответите на вопрос со стулом и лампочкой или коробкой на лестнице - получите ответ и про корпоратив.

 

имхо, некорректный пример. Корпоратив проходил вне места работы.

Скорее стоит сравнить замену лампочки в офисе во время работы и юбилей шефа опять же в рабочее время на рабочем месте. 

[Alexander V]

Dead сказал(а) 28 Авг 2019 - 15:55:

А если бы в приказе было указано раздеться, например?

Бывает, что иначе и нельзя-с

Из к/ф "Игрушка" 

 

 

mooner сказал(а) 29 Авг 2019 - 02:11:

Понедельник в организации рабочий день. Издается приказ: ВСЕМ на корпоратив с 09:00 до 18:00!

Если соглашением между р-ком и р-лем не установлено иное, то со стороны р-ка явка дело добровольное. 

[PUPSIK]

Nvsandr2012 сказал(а) 28 Авг 2019 - 13:47:

Ну, скалолазание наверняка ж не входит в это самое соглашение (на котором и основываются трудовые отношения), значит оно (скалолазание) выпадает за рамки трудовых отношений.

Если это делается по распоряжению работодателя, то не выпадает.

Из трудовой функции выпадает, из трудовых отношений - нет.

 

Офисные работники чего только не делают по распоряжению или в интересах работодателя: окна моют, мебель таскают, деревья сажают, тимбилдингом занимаются и т.п. Эти действия не входят в их трудовые функции, но обусловлены трудовыми отношениями.

 

 

GVE сказал(а) 29 Авг 2019 - 03:24:

Работник не обязан выполнять приказы работодателя, не связанные с его (работника) трудовой функцией.

Подчинение незаконному приказу не равно самовольным действиям.

[Alexander V]

PUPSIK сказал(а) 29 Авг 2019 - 04:21:

Из трудовой функции выпадает, из трудовых отношений - нет.

Слушайте, ну сложно представить, если  работодатель велит Вам лезть на стену (в прямом смысле этого выражения), мотивируя тем, что это-де находится в рамках трудовых отношений. 

По моему, в случае со скалолазанием связь оного с трудовыми отношениями весьма притянута за уши. 

 

 

Carolus сказал(а) 28 Авг 2019 - 17:55:

по невнимательности он поворачивает ДРУГОЙ рубильник. Или вообще рукой в щиток не так, как надо залазит. И - картина маслом: взрыв, дымок, щиток открыт, рядом жареный юрисконсульт валяется. Требуется в этом случае начинать расследование? Если не требуется, то ОК. Если требуется, то на ком ответственность будет?... Дерзайте.

Ну дерзну. 

Расследование потребуется, если злополучный юрист - штатник, работодатель платит за него взносы по страхованию от НС, а кроме того, электротравма подлежит расследованию в силу прямого указания на то в ч. 3 ст. 227 ТК. 

А вот квалифицировать, связан ли НС с производством или нет, должна комиссия. А квалификация зависит от...

Допустим комиссия установила, что юрист залез в щиток в обеденный перерыв, сделал это по своей инициативе, починка проводки не связана с его трудовыми обязанностями. Carolus, сумеете ответить? Ну-ка дерзайте. 

[mooner]

Dead сказал(а) 29 Авг 2019 - 02:23:

Хотите сказать, за неявку будет прогул?

Тут интересные последствия.

С одной стороны, РД разрешил не работать. Но разрешил не работать при условии участия в корпоративе.

РБ и на работу не пошел, и на корпоратив.
Какие вопросы могут быть:

1. Как учитывать это время по бухгалтерии с т.з. оплаты труда?

Если учитывать, то что ставить "о" или что-то еще.

Если не учитывать - получается вынужденный прогул по вине РД или простой.

2. Если не учитывать это время в качестве рабочего, то на основании чего? (опять же см. выше)
3. Если время учитывалось как рабочее, то, по хорошему, прогул с соответствующими последствиями, ну или выговор за неисполнение приказа.
4. Если время не учитывалось как рабочее (см. п.1)

GVE сказал(а) 29 Авг 2019 - 03:24:

Работник не обязан выполнять приказы работодателя, не связанные с его (работника) трудовой функцией.

По общему правилу - согласен.

Но вопрос с учетом рабочего времени, когда РБ формально не работал.

[Nvsandr2012]

PUPSIK сказал(а) 29 Авг 2019 - 04:21:

Если это делается по распоряжению работодателя, то не выпадает. Из трудовой функции выпадает, из трудовых отношений - нет.

А это как понимать "трудовые отношения".

Можно понимать их широко:

PUPSIK сказал(а) 28 Авг 2019 - 11:09:

Трудовые отношения не ограничены выполнением трудовой функции. Они основаны на соглашении о выполнении трудовой функции, но ею не ограничиваются.

 

Ст. 15 ТК определяет "трудовые отношения" через "трудовую функцию": "….работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы….".

 

Да, есть и иные общественные отношения, "непосредственно связанные с трудовыми отношениями" (ст. 1 ТК), но скорее они входят в предмет трудового права, нежели в  "трудовые отношения".

По тексту ст. 15 ТК впечатление, что трудовые отношения ограничены трудовой функцией, все остальное - "тесно связанные отношения". 

Сообщение отредактировал Nvsandr2012: 29 August 2019 - 12:00