Сообщений в теме: 14

[vadamlyuk]

Добрый вечер,

 

следующая ситуация: есть договор о выпуске кредитной карты между физ. лицом (истец) и банком (ответчик)

 

физ. лицо заполнило анкету на получение кредитной карты, частью которой является

согласие физ. лица на включение в список застрахованных лиц по договору страхования между банком и страховой компанией.

в части включения в программу физ. лицо своего согласия не дало (требуется заверить подписью).

По условиям программы выгодоприобретателем является банк.

 

В суде выяснилось, что банк списывал с карточного счета денежные средства в счет оплаты программы страхования,

при этом банк признал, что клиент действительно не давал своего письменного согласия на включение в список застрахованных лиц,

но, якобы, выразил свое согласие позднее в ходе телефонного разговора (запись отсутствует).

 

Понятно, что тут 2 абзац п. 2 ст. 934 ГК РФ, но вопрос: достаточно ли сослаться на эту норму, чтобы потом требовать возврата необоснованно списанных денежных средств в счет оплаты программы страхования, или нужно обязательно требовать признания договора страхования недействительным?

 

Это договор между банком и страховой компанией, истцу как бы не с руки лезть в их взаимоотношения... или все-таки  это важно?

[Димсон С.]

vadamlyuk сказал(а) 03 Сен 2020 - 21:40:

Понятно, что тут 2 абзац п. 2 ст. 934 ГК РФ, но вопрос: достаточно ли сослаться на эту норму, чтобы потом требовать возврата необоснованно списанных денежных средств в счет оплаты программы страхования, или нужно обязательно требовать признания договора страхования недействительным?  

 

  Выходит, что недостаточно. Выходит, что договор не ничтожный, а оспоримый.

 

 

vadamlyuk сказал(а) 03 Сен 2020 - 21:40:

Это договор между банком и страховой компанией, истцу как бы не с руки лезть в их взаимоотношения... или все-таки  это важно?

 

Вы же норму закона сами привели. Там же написано, кто вправе подать иск о признании сделки недействительной    И сроки исковой давности тут укороченные, помните.

vadamlyuk сказал(а) 03 Сен 2020 - 21:40:

якобы, выразил свое согласие позднее в ходе телефонного разговора (запись отсутствует).  

 

Да хоть бы и не якобы. По телефону информация доводится в устной форме, а договор  на получение кредитной карты был письменным, в устной форме изменения внести в него нельзя.. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 September 2020 - 17:46

[vadamlyuk]

Димсон С. сказал(а) 05 Сен 2020 - 11:56:

  Выходит, что недостаточно. Выходит, что договор не ничтожный, а оспоримый.

 

Ок, тогда другой заход:

ответчик (банк) утверждает (в том числе и в отзыве на иск), что согласие быть застрахованным было высказано в устной форме по телефону, но доказательств этого не приводит.

Более того, ранее в рамках досудебного урегулирования дважды запрашивалась запись телефонного разговора и банк дважды отказывался ее предоставить ссылаясь на то, что она уничтожена.

 

1. Можно ли воспользоваться  п.1 ст. 162 ГК РФ в том ключе, что банк не может теперь ссылаться на согласие клиента быть включенным в список застрахованных лиц?

2. Можно ли с учетом 2 абз. ст. 934 ГК РФ ссылаться на п.2 ст. 162 ГК РФ и говорить о недействительности согласия быть застрахованным, если оно не было выражено в письменном виде.

3. Можно ли ссылаться на п. 1 ст. 68 ГПК РФ? Я понимаю, что эта статья дает право суду, но не обязывает. Но больше у меня вызывает вопросов формулировка "В случае, если сторона, обязанная доказывать свои требования или возражения, удерживает находящиеся у нее доказательства и не представляет их суду". В данном случае банк не предоставляет запись телефонного разговора. утверждая, что запись удалена (но опять же никак не доказывает это).

 

 

Димсон С. сказал(а) 05 Сен 2020 - 11:56:

Вы же норму закона сами привели. Там же написано, кто вправе подать иск о признании сделки недействительной    И сроки исковой давности тут укороченные, помните.

 

да, тут есть проблемма, к сожалению

 

 

Димсон С. сказал(а) 05 Сен 2020 - 11:56:

Да хоть бы и не якобы. По телефону информация доводится в устной форме, а договор  на получение кредитной карты был письменным, в устной форме изменения внести в него нельзя.. 

 

Тут как бы есть вопрос: ок, договор о выдаче кредитной карты был заключен в письменной форме,

Но та часть заявления на выдачу кредитной карты, в которой клиент должен изъявить свое желание быть включенным в список застрахованных лиц, она является частью договора на выдачу кредитной карты (если что, на этой же странице есть другие части относящиеся к заявлению на выдачу кредитной карты, такие как согласие на проверку информации и передачу ее в бюро кредитных историй и эти блоки идут за чатью, относящейся к страхованию)

 

Или же все-таки часть заявления, в которой клиент должен выразить согласие быть включенным в список лиц по договору между банком и страховой компанией, нужно относить именно к этому договору между банком и стаховой компанией и воспринимать как договор личного страхования? Текста договора между манком и страховой у истца и у суда нет, страховая компания и банк в суд не явились. И не понятно, предполагает ли договор страхования (по тексту, а не по закону) какие-либо формы включения в список застрахованных лиц, кроме письменной

[Димсон С.]

Не-е, не затрагивая действительность договора страхования, не отсудить денег, наверняка в договоре с банком прописано, что банк оплачивает страховую премию со счета карты или с того же счета компенсирует свои расходы на оплату ее же, поэтому то, что банк без поручения списывал денежные средства со счета клиента, чем причинил убытки, возможно доказать, лишь доказав  недействительность д-ра страхования, в ином случае он будет восприниматься судом действующим, не оспоренным истцом в установленном законом порядке, а соответственно - действия банка законными. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 September 2020 - 00:09

[tov_Suhov]

Димсон С. сказал(а) 05 Сен 2020 - 11:56:

Выходит, что договор не ничтожный, а оспоримый.

а почему тут вообще есть договорные условия в "оспариваемой части"?

 

кмк, практика есть ...не все страницы договора подписаны - суд говорит: ну - ок, где нет подписи - договорные условия с этих страниц не применяем, НО те, что подписаны - те и есть договор.

 

имхо - тут можно предположить такую же хрень:

 

 

vadamlyuk сказал(а) 03 Сен 2020 - 21:40:

лицо своего согласия не дало (требуется заверить подписью).

тогда... выходит - кондикция.

[tov_Suhov]

я в плане того, что 934 сюда не идет.

 

что разрешает двум юрикам заключить договор личного страхования физика ЗА СЧЕТ ФИЗИКА и ЕСЛИ ОН САМ НЕ ХОЧЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ этот договор?

 

между собой юрики пусть страхуют кого хотят, но за свой счет.

 

если потом физику не понравиться такое страхование - вот 934 как раз.

 

а пока, кмк, п. 3 ст. 308 - не создает обязанностей для неучаствующих...

[Димсон С.]

tov_Suhov сказал(а) 07 Сен 2020 - 06:54:

я в плане того, что 934 сюда не идет.

 

что разрешает двум юрикам заключить договор личного страхования физика ЗА СЧЕТ ФИЗИКА и ЕСЛИ ОН САМ НЕ ХОЧЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ этот договор?

 

между собой юрики пусть страхуют кого хотят, но за свой счет.

 

если потом физику не понравиться такое страхование - вот 934 как раз.

 

а пока, кмк, п. 3 ст. 308 - не создает обязанностей для неучаствующих...

 

 

tov_Suhov сказал(а) 06 Сен 2020 - 22:15:

тогда... выходит - кондикция.

Эмм..не совсем понял первую часть. Банк списал со счета клиента денежную сумму. Клиент говорит: верните деньги, я вам таких поручений не давал, банк говорит: - а вот пунктик в договоре о выпуске кредитной карты, где вы нам даете поручение страховую премию безакцептно со счета списать.

-Так я согласия быть застрахованным лицом не давал!

-Ничё не знаем, вы дали согласие по телефону.

Поэтому, обязанность для неучаствующего есть - оплатить гешефт. Может описАлись, хотели написать "двум юрикам заключить договор личного страхования физика ЗА СЧЕТ ФИЗИКАЮРИКА и ЕСЛИ ОН САМ НЕ ХОЧЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ этот договор..."

 

Кондикция? Не уверен, я бы на убытках остановился.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 September 2020 - 15:37

[tov_Suhov]

Димсон С., все верно:

 

 

Димсон С. сказал(а) 07 Сен 2020 - 09:34:

-Так я согласия быть застрахованным лицом не давал!

 

-Ничё не знаем, вы дали согласие по телефону.

 

но согласие по телефону они не доказали.

 

поэтому мне думается, что условие это не согласовано = такого обязательства между ними нет.

 

раз его нет - значит кондикция

 

 

[Димсон С.]

tov_Suhov сказал(а) 07 Сен 2020 - 13:35:

у мне думается, что условие это не согласовано = такого обязательства между ними нет.

 

Обязательства заключить соответствующий договор страхования за счет клиента? Ну, не уверен, что полученное согласие третьего лица на заключение сделки сторонами, необходимое по закону, влечет возникновение у таких сторон обязанности её обязательно заключить.

 

Так же, как и отсутствие согласия. Кстати, скорее уже отсутствие согласия влечет обязанность воздержаться от совершения действий по заключению соответствующей сделки, а коли обязательство нарушено - возместить причиненные этим убытки. Если с такой позиции посмотреть, то может и возможно обойтись без признания договора недействительным, хм.

 

ПС. А какие последствия будут для договора ввиду явного последующего неодобрения.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2020 - 03:04

[tov_Suhov]

Про кондикцию меня чего-то клинит.

 

Я думаю многие суды действительно увидели бы здесь убытки.

 

Хотя надо еще подумать.

 

Тут ведь получается, что банк со страховой думали о трехстороннем договоре (п. 3 ст. 154).

 

Неважно как бумажки при этом называются, но по содержанию это договор с обязательствами:

 

1. физика - оплатить страхование

 

2. страховой - выплатить деньги при наступлении

 

3. банка - ? ну х.з. деньги передать или что там еще?

 

Но воля физика на оплату страхования отсутствовала:

 

 

vadamlyuk сказал(а) 03 Сен 2020 - 21:40:

клиент действительно не давал своего письменного согласия

при этом в ГК:

 

Цитата

Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

 

 

раз воли не было - договора не было.

 

==============================

 

Димсон С. сказал(а) 07 Сен 2020 - 21:00:

А какие последствия будут для договора ввиду явного последующего неодобрения.

я бы посмотрел на 983 ГК

[tov_Suhov]

=========================

Димсон С. сказал(а) 07 Сен 2020 - 21:00:

может и возможно обойтись без признания договора недействительным, хм.

ну да.

 

и все же думаю, что там НО.

 

решений много. когда при незаключенности - НО.

 

хотя там сам договор, возможно, смешанный. И надо говорить о незаключенности (части) смешанного договора. ВАС кстати решал такой казус.

 

==========================

 

но все эти размышления в СОЮ ... кхе-кхе... вызовут взрыв мозга по силе равный 1000-и кратной атомной бомбардировке Хиросимы и ...

 

Скрытый текст

[Димсон С.]

tov_Suhov сказал(а) 07 Сен 2020 - 21:47:

Тут ведь получается, что банк со страховой думали о трехстороннем договоре (п. 3 ст. 154).   Неважно как бумажки при этом называются, но по содержанию это договор с обязательствами:   1. физика - оплатить страхование   2. страховой - выплатить деньги при наступлении   3. банка - ? ну х.з. деньги передать или что там еще?   Но воля физика на оплату страхования отсутствовала:

 

  Если бы так, то реституция алеаторной сделки вернула бы сторонам по серьге: страховщику несение рисков, застрахованному - страховую премию, а банку - мышкины слёзы)).

  Но, скорее, там нормальный двусторонний договор страховщик-банк, банк за свой счет платит премию, а договор на выпуск карты предусматривает компенсацию таких расходов банка заемщиком. Мало ли о чем могут банк с заемщиком договориться в своем договоре...Нет 3-х стороннего договора=нет незаключенности.

 

  И попытка кондикции без признания недействительности может вылиться, например, в кондикцию имущественного права требования банка к страховщику, по сути к переходу по решению суда титула страхователя, почему нет? 

tov_Suhov сказал(а) 07 Сен 2020 - 21:47:

я бы посмотрел на 983 ГК

 

А разве договор страхования в интересах застрахованного лица заключается? Все всё понимают, но думается, что нигде в документах не найдем условия, что выплата по договору страхования банку уменьшит соответственно задолженность заемщика. Просто такой себе договор личного страхования в пользу банка, самодостаточный )).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2020 - 12:48

[tov_Suhov]

Димсон С. сказал(а) 08 Сен 2020 - 07:00:

Но, скорее, там нормальный двусторонний договор страховщик-банк,

да, конечно, текст надо сначала смотреть.

 

абстрактно можно дорассуждаться до чего угодно.

 

меня уже понесло)

============================

 

Димсон С. сказал(а) 08 Сен 2020 - 07:00:

а банку - мышкины слёзы)).

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте

 

пусть очки своим сотрудникам купят, что бы они глядели - где есть подписи, а где нет

 

проблема зрения - проблема банка, кмк.

[vadamlyuk]

Димсон С. сказал(а) 07 Сен 2020 - 09:34:

Эмм..не совсем понял первую часть. Банк списал со счета клиента денежную сумму. Клиент говорит: верните деньги, я вам таких поручений не давал, банк говорит: - а вот пунктик в договоре о выпуске кредитной карты, где вы нам даете поручение страховую премию безакцептно со счета списать.

 

Уточняю: Согласие списывать денежные средства в счет оплаты страхования явным текстом прописано в том же блоке анкеты на выпуск кредитной карты,

где и клиент соглашается быть включенным в список застрахованных лиц.

 

Под этим блоком подпись не стоит.

[vadamlyuk]

... по этому в иске идет отсылка к ГК РФ ст. 856. Ответственность банка за ненадлежащее совершение операций по банковскому счету и далее ст. 395 п.п. 1/2 (проценты, убытки)

 

но, я сейчас только это понял, что не обосновываю требование возврата самих сумм страхования

я правильно понимаю, что тут все-таки нужно требовать возврата неосновательного обогащения по ст. 1002 ГК РФ?

tov_Suhov сказал(а) 07 Сен 2020 - 22:12:

хотя там сам договор, возможно, смешанный. И надо говорить о незаключенности (части) смешанного договора. ВАС кстати решал такой казус.

 

А можно ссылочку?

Димсон С. сказал(а) 08 Сен 2020 - 07:00:

А разве договор страхования в интересах застрахованного лица заключается? Все всё понимают, но думается, что нигде в документах не найдем условия, что выплата по договору страхования банку уменьшит соответственно задолженность заемщика. Просто такой себе договор личного страхования в пользу банка, самодостаточный )).

 

Вообще-то, такое условие есть, вот выдержки из куска заявки на выпуск карты, который не подписан:

 

Да, я действуя добровольно, хочу быть Застрахованным лицом по Договору страхования от несчастных случаев и болезней держателей банковских кредитных карт (далее — Договор страхования) между <банк>, являющемся Страхователем и <страховая компания> (далее — Страховщик), позволяющему выполнить мои обязательства по кредитной карте (в пределах страховой суммы) в случае постоянной или временной утраты трудоспособности или смерти, наступивших в результате несчастного случая или болезни.

 

Ну, и чтоб 2 раза не вставать, вот кусок от туда же про списание денежных средств:

 

Я поручаю <банку> ежемесячно списывать с моего счета кредитной карты в рублях сумму в размере xx% (включая НДС) от суммы основной задолженности на дату составления последней выписки по счету кредитной карты в качестве позмещения расходов <банка> по Договору страхования (далее — плата за страхование)