Сообщений в теме: 113

[Джермук]

ИНЮТА сказал(а) 17 Ноя 2020 - 10:15:

Относительно ТР - полностью поддерживаю. Но обратила внимание на следующее из этого решения: "...согласно справочным источникам (см. например, ГОСТ 27.002-89 «Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения») «надежность - свойство объекта сохранять во времени в...)" Насколько мне известно, ГОСТ не входит в перечень источников информации, подпадающих под словарно-справочную лит-ру. На нашем форуме я задавала этот вопрос про ГОСТы, ответ коллег был - нет, это не словарно-справочный источник. А ППС отнес его  к словарным. Значит возьмем на вооружение! А возражение-то подано по старым Правилам ППС в июле 2020 г.

Так я и говорю, что не источник как таковой должен оцениваться по статусу- справочник или нет, а сама информация, которая входит в разную специальную литературу как сведения, которые признаны наукой и могут применяться уже как имеющие место факты и события. Полагаю, что и ППС в принципе также к этому относится.

Не знаю (не помню), кто не относил ГОСТы к словарно-справочным источникам, но это сверх моего понимания)))

[1871]

Джермук сказал(а) 17 Ноя 2020 - 10:43:

кто не относил ГОСТы к словарно-справочным источникам, но это сверх моего понимания

 

Палата, когда ей это было нужно, и не относила - но только тогда, когда ссылки на ГОСТы шли доп. материалами. По старым правилам так было. 

[ИНЮТА]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 14:02:

 

Джермук сказал(а) 17 Ноя 2020 - 10:43:

кто не относил ГОСТы к словарно-справочным источникам, но это сверх моего понимания

 

Палата, когда ей это было нужно, и не относила - но только тогда, когда ссылки на ГОСТы шли доп. материалами. По старым правилам так было. 

 

Получается, что ППС можно относить ГОСТы к справочной лит-ре, а лицу, подавшему возражение, в этом будет отказано (речь о старых Правилах -2003)? Воистину "Что позволено Юпитеру, не позволено Быку"

[Джермук]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 14:02:

Палата, когда ей это было нужно, и не относила - но только тогда, когда ссылки на ГОСТы шли доп. материалами. По старым правилам так было. 

А ссылочки не дадите? Просто почитать что там да как было.

Одно дело, когда дается новая ссылка на ГОСТ, в котором некие признаки объекта раскрыты и об этом не было в возражении показано, и другое дело, когда ссылка на ГОСТ дается не для показа новой ссылки на признаки объекта, а для показа иной инфы, например, о том, что при закипании воды (что известно), тем не менее, происходит выделение пара, о чем ранее в заявке не оговаривалось, а заявитель вдруг стал на это напирать. Но пар то прет и без этого, если воду кипятить)), вот и дается инфа о неизбежности такого физического явления, и ГОСТ или иной материал об этом, не имеет значения. 

Так что, инфа инфе, рознь.

Покажите решение ППС и будет анализировать.

Сообщение отредактировал Джермук: 17 November 2020 - 20:11

[1871]

Джермук, например, вот: https://www1.fips.ru/ofpstorage/Doc/PPS/2020/24.07.2020/2019%D0%9202917.pdf

 

Среди доп.материалов на втором заседании были ГОСТы на древесный и на активированный уголь. Про них коллегия в своем заключении не пишет, как будто их не было вовсе. 

[tsil]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 14:37:

Джермук, например, вот: https://www1.fips.ru/ofpstorage/Doc/PPS/2020/24.07.2020/2019В02917.pdf
 
Среди доп.материалов на втором заседании были ГОСТы на древесный и на активированный уголь. Про них коллегия в своем заключении не пишет, как будто их не было вовсе.

Потому что по п. 2.5 Правил-2003 дополнение возражения ссылкой на ГОСТ изменяет мотивы возражения. В п.2.5 речь идет о справочных ИСТОЧНИКАХ информации, а не о справочной информации из любых источников.
ГОСТ к справочным источникам не относится, см.:
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293793/4293793452.htm

[1871]

tsil сказал(а) 17 Ноя 2020 - 15:30:

Потому что по п. 2.5 Правил-2003 дополнение возражения ссылкой на ГОСТ изменяет мотивы возражения

 

Почему? ГОСТ - такой же источник информации, как и любой другой. В чем разница патента и ГОСТ? Посмотрите решение по ссылке - патенты коллегия приняла к сведению, а ГОСТы - нет. Патенты тоже не относятся к "словарно-справочным изданиям".

 

Из этого вывод, что коллегия на свое усмотрение принимает доп.материалы. Как сейчас - не знаю, но, судя по правилам, хоть закидайся ссылками

[tsil]

Мне раньше никогда не встречалось, чтобы коллегия принимала дополнение к возражению в виде новых ссылок, ни на ГОСТ, ни на патент. И по собственному опыту участия в составе коллегии помню, какая это головная боль искать именно справочник с нужной доп. информацией, которую надо использовать в решении.
А разницы между ГОСТ и патентом в смысле п.2.5 Правил-2003 действительно никакой нет.

[Джермук]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 14:37:

например, вот: https://www1.fips.ru/ofpstorage/Doc/PPS/2020/24.07.2020/2019%D0%9202917.pdf   Среди доп.материалов на втором заседании были ГОСТы на древесный и на активированный уголь. Про них коллегия в своем заключении не пишет, как будто их не было вовсе. 

Это дело касается товарного знака "БЕЛЫЙ УГОЛЬ" и к нашему вопросу не имеет никакого отношения.

 

 

tsil сказал(а) 17 Ноя 2020 - 15:30:

Потому что по п. 2.5 Правил-2003 дополнение возражения ссылкой на ГОСТ изменяет мотивы возражения.

Ничего подобного, а точнее, вовсе не обязательно- изменение мотивов возражения.

Мы рассматриваем ситуацию, когда мотив возражения остается тем же, а дополнительный материал со ссылкой на ГОСТ может лишь аргументировать сей мотив с научной точки зрения. И пример такого случая (условный, конечно), я привел со ссылкой на то, что вода при кипячении превращается в пар, который выходит в атмосферу.

Мотивом является признак -кипячение воды, а выделение при этом водяного пара, это всего лишь техническое явление преобразования при такой ситуации воды в пар, и это я могу приводит сколь угодно ссылаясь и на справочники и на учебники физики для 6-го класса, и на ГОСТы и, даже на Толмуд, если в нем об этом явлении говорится и уже давно наукой подтверждено.

 

tsil сказал(а) 17 Ноя 2020 - 15:48:

И по собственному опыту участия в составе коллегии помню, какая это головная боль искать именно справочник с нужной доп. информацией, которую надо использовать в решении.

Так не Вы должны были искать, а одна из сторон, а Вам нужно было только в этом документе удостовериться.)))

 

Не поленился посмотреть и всем советую почитать:

 

Решение ППС 01.06.2011 по возражению против ПМ 60259, в котором дополнительно на коллегии приведен ГОСТ, и был принят т.к. всего лишь справочно пояснял один и тот же материал, на который ранее давалась ссылка в ТУ.

Решение ППС от 19.05.2009 по возражению против ИЗ 2152480, в котором дополнительно на коллегии приведен ГОС, и был принят, т.к. всего лишь справочно пояснял терминологию, использованную в патенте.

 

Так что, не надо "ля ля", насчет того, что и когда принимается ГОСТ в дополнительных материалах, и не имеет значения, кем  (какой из сторон) был представлен такой дополнительный материал в виде ГОСТ, который рассматривался как именно справочное издание общедоступное, ить.

Сообщение отредактировал Джермук: 17 November 2020 - 22:58

[ИНЮТА]

Представили в этот раз,правда, в СИП, доп источники по оспариванию решения Роспатента  в таком тандеме: словарно-справочное издание + страницы из книги, на которую есть ссылка в этом словаре (т.к. в словаре информации поменьше, чем в книге, но эта информация говорит об одном и том же). Патентообладатель представил ход-во с просьбой отклонить все источники - книги, причем уже на предварительном заседании. Судья отказалась это делать. Посмотрим, как поведет себя СИП в этой ситуации.

[1871]

Джермук сказал(а) 17 Ноя 2020 - 16:16:

Это дело касается товарного знака "БЕЛЫЙ УГОЛЬ" и к нашему вопросу не имеет никакого отношения.

 

Джермук, нормы Правил № 56 для доп.материалов одни и те же, независимо от оспариваемого объекта. 

 

И я отвечаю на вопрос - примет коллегия доп.материалы или нет. И единственный верный ответ - на усмотрение коллегии. Что ей удобно, то и примет. 

[Джермук]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 17:23:

нормы Правил № 56 для доп.материалов одни и те же, независимо от оспариваемого объекта.    И я отвечаю на вопрос - примет коллегия доп.материалы или нет. И единственный верный ответ - на усмотрение коллегии. Что ей удобно, то и примет. 

Ответ -на усмотрение коллегии, не может быть принят по той причине, что не усмотрением коллегии сей вопрос решается, а решается тем, ЧЕГО касаются дополнительные материалы по своей сути, а не видом представленного дополнительно документа, в т.ч. ГОСТА и т.п., являющихся общедоступными. Соответственно, и коллегия этим руководствуется, и если речь идет о признаках объекта или о причинно-следственных связях, которые ранее не были раскрыты, то ответ один- допматериалы не принимаются вне связи с тем, в какой форме они существуют. Если же допматериалы и ГОСТы в т.ч. представлены не для противопоставления признаков из них (признаков объекта ИЗ или ПМ!!!), а для каких-либо пояснений, (я приводил примеры), то такие материалы принимаются всегда. Вопрос упирается не в то, ГОСТ это или не ГОСТ, а в то, в отношении ЧЕГО этот материал и ГОСТ в т.ч., представлен. Это совершенно должно быть понятно.  

[1871]

Джермук, слушайте, я же тоже привел пример. В решении по ссылке выше ГОСТ тоже имел функцию пояснительных материалов, никаких противопоставлений не содержал, но его проигнорировали.

 

Отсюда вывод прежний.  

[Джермук]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 18:14:

слушайте, я же тоже привел пример. В решении по ссылке выше ГОСТ тоже имел функцию пояснительных материалов, никаких противопоставлений не содержал, но его проигнорировали.

 Если Вы об этом:

 

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 14:37:

 например, вот: https://www1.fips.ru/ofpstorage/Doc/PPS/2020/24.07.2020/2019%D0%9202917.pdf   Среди доп.материалов на втором заседании были ГОСТы на древесный и на активированный уголь. Про них коллегия в своем заключении не пишет, как будто их не было вовсе. 

 

то в решении ППС сам ГОСТ вообще не указан.

 

Более того, в решении сказано о том, что дополнительные материалы приняты в качестве разъяснений, но эти разъяснения лица, подавшего возражение, не повлияли на решение коллегии, о чем написано в решении.

 

Мы читаем разные решения? Я смотрел Вами выложенное.

Сообщение отредактировал Джермук: 18 November 2020 - 02:19

[tsil]

1871, именно "на усмотрение коллегии".
А коллегия "усматривает" ох, как по-разному. Увы, так было, есть и будет.

[Джермук]

tsil сказал(а) 17 Ноя 2020 - 18:47:

А коллегия "усматривает" ох, как по-разному.

Делитесь собственным опытом:

 

tsil сказал(а) 17 Ноя 2020 - 15:48:

И по собственному опыту участия в составе коллегии помню

 

   

[1871]

Джермук сказал(а) 17 Ноя 2020 - 18:30:

Мы читаем разные решения? Я смотрел Вами выложенное.

 

Вы не читаете фабулу в моих комментариях:

 

Цитата

 

 

Среди доп.материалов на втором заседании были ГОСТы на древесный и на активированный уголь.

 

В заключении они просто проигнорированы. Я об этом уже не первый раз пишу, но вы упорно это игнорируете. То, что они в заключении не упомянуты, не значит, что их не было. 

[Джермук]

1871 сказал(а) 17 Ноя 2020 - 20:33:

 

Джермук сказал(а) 17 Ноя 2020 - 18:30:

Мы читаем разные решения? Я смотрел Вами выложенное.

 

Вы не читаете фабулу в моих комментариях:

 

Цитата

 

 

Среди доп.материалов на втором заседании были ГОСТы на древесный и на активированный уголь.

 

В заключении они просто проигнорированы. Я об этом уже не первый раз пишу, но вы упорно это игнорируете. То, что они в заключении не упомянуты, не значит, что их не было. 

 

 

Все я читаю, но понять не могу, зачем указывать в нашем обсуждении ГОСТ, который даже в решении ППС не отмечен и не обсужден в части-можно его принять или нет.

В "темную" его обсуждать, не имеет смысла, и в какой части заявки на ТЗ он был приведен, также невозможно установить. 

Так что ничего Ваша ссылка не показывает, кроме Ваших утверждений о том, что ГОСТ на коллегии был просто игнорирован. Даже если предположить, что ГОСТ был "просто игнорирован", то в каких целях он был приведен и как эти цели ранее уже были оценены на коллегии? Мы же говорим только о том, к каким документам относится ГОСТ при предоставлении его в дополнительных к возражению материалах.   

[tsil]

Решение Роспатента от 01.12.2020 по заявке № 2007131785/22, принятое по результатам рассмотрения на заседании коллегии Палаты по патентным спорам 23.10.2020 возражения от 21.07.2020, поданного АО "Ижевский опытно-механический завод" против выдачи патента № 72697 на полезную модель ПРУТОК ИЗ НЕРЖАВЕЮЩЕЙ ВЫСОКОПРОЧНОЙ СТАЛИ

Формула полезной модели

 

1. Пруток для изготовления деталей погружного оборудования из нержавеющей высокопрочной стали, содержащей железо, углерод, хром, никель, кремний, марганец, серу и фосфор, отличающийся тем, что сталь дополнительно содержит один или несколько элементов из группы медь, титан, молибден, вольфрам, азот, кальций, бор, церий, ниобий, алюминий, кобальт при следующем соотношении компонентов, мас.%:

 

Углерод © 0,02÷0,25 Хром (Cr) 8,0÷16,5 Никель (Ni) 0,05÷12,0 Медь (Cu) 0,1÷5,0 Титан (Ti) 0,01÷1,0 Молибден (Мо) 0,05÷3,0 Вольфрам (W) 0,05÷2,0 Азот (N) 0,05÷0,5 Кальций (Ca) ≤0,02 Бор (В) ≤0,005 Церий (Ce) ≤0,02 Ниобий (Nb) 0,05÷0,5 Алюминий (Al) 0,01÷1,0 Кобальт (Co) 0,01÷3,0 Кремний (Si) ≤0,5 Марганец (Mn) 0,3÷4,0 Сера (S) ≤0,03 Фосфор (Р) ≤0,04 Железо (Fe) остальное

 

при соотношении ферритообразующих и аустенитообразующих элементов с их коэффициентами эквивалентности

Ni_экв≥0,911Cr_экв-8,2.

2. Пруток по п.1, отличающийся тем, что процесс его получения включает электродуговую выплавку с вакуумно-кислородным рафинированием в ковше, горячую прокатку и термообработку.

3. Пруток по п.2, отличающийся тем, что температуру окончания горячей прокатки ограничивают в интервале от 970 до 1050°С.

4. Пруток по п.2, отличающийся тем, что процесс его получения дополнительно включает снятие поверхностного слоя посредством механической обработки резанием.

5. Пруток по п.4, отличающийся тем, что он имеет предел текучести при растяжении 120 кгс/мм², а механическую обработку резанием проводят с термообработкой после горячего проката.

6. Пруток по п.2, отличающийся тем, что он имеет предел текучести при растяжении до 150 кгс/мм², а перед термообработкой проводят механическую обработку резанием.

7. Пруток по п.2, отличающийся тем, что термообработка включает несколько режимов в диапазоне температур от -70 до +950°С при выдержке не менее 1 ч.

 

 

Возражение удовлетворено, патент признан недействительным полностью.

Просьба патентообладателя внести изменения в ф-лу путем включения в п.1 признаков зависимых пунктов не удовлетворена, но совсем не потому, что эти пункты включают признаки, характеризующие не устройство, а способ его изготовления.

Странно, что с такой формулой было выдано даже в 2008 году.

 

• 0

 

[Джермук]

tsil сказал(а) 02 Дек 2020 - 14:37:

Странно, что с такой формулой было выдано даже в 2008 году.

Увы, это наследие "проклятого прошлого")), когда все время говорили о том (да и сейчас есть такие чревовещали), что только первый пункт имеет значение, только первый пункт оценивается, а всякие там якие зависимые пункты, так на них не нужно обращать внимания (за исключением оценки промышленной применимости). Вот и писали в них всякую хрень.

Долго еще ломать эту традицию придется.

[JowDones]

Это решение интересно тем, что выводы ППС противоречат выводам, которые она делала при предыдущих рассмотрениях возражений против этого патента.

 

Например в последнем решении ППС пишет "Так, формулой оспариваемого патента допускается как обязательное использование восьми компонентов (железо, углерод, хром, никель, кремний, марганец, серу и фосфор), указанных в ограничительной части формулы, и одного любого из одиннадцати компонентов (медь, титан, молибден, вольфрам, азот, кальций, бор, церий, ниобий, алюминий, кобальт), приведенных в отличительной части формулы, так и использование всех компонентов из отличительной части в любом сочетании совместно с упомянутыми восемью компонентами."

 

А в предыдущем - прямо противоположное "При этом нельзя согласиться с мнением лица, подавшего возражение, касающимся того, что приведенные в формуле оспариваемого патента признаки, указывающие на содержание элементов, равное или меньшее соответствующих им количественных значений, а также аналогичные признаки, приведенные в патентном документе [1], подразумевают отсутствие данных элементов в составах сталей.

 

Часть данных элементов приведена в формуле полезной модели оспариваемого патента в перечне элементов, являющихся обязательными для состава, используемого для изготовления прутка, а часть является необязательными (выбирают из группы), однако в случае их использования совместно с обязательными элементами они также всегда будут присутствовать в составе стали, из которой изготавливают пруток. В описании оспариваемого патента отсутствуют сведения о том, что указание на содержание элемента, равное или меньшее соответствующего ему количественного значения, подразумевает отсутствие данного элемента в составе стали."

Сообщение отредактировал JowDones: 03 December 2020 - 15:43

[tsil]

JowDones сказал(а) 03 Дек 2020 - 07:54:

               

Это решение интересно тем, что выводы ППС противоречат выводам, которые она делала при предыдущих рассмотрениях возражений против этого патента.

 

JowDones, продолжение обсуждения смыслового содержания выражения количественного признака в виде "равно или меньше", переношу в тему "Сложившиеся подходы ППС", чтобы не потерялось.

Сообщение отредактировал tsil: 08 December 2020 - 13:58

[Джермук]

JowDones сказал(а) 03 Дек 2020 - 07:54:

Это решение интересно тем, что выводы ППС противоречат выводам, которые она делала при предыдущих рассмотрениях возражений против этого патента.

 

Например в последнем решении ППС пишет "Так, формулой оспариваемого патента допускается как обязательное использование восьми компонентов (железо, углерод, хром, никель, кремний, марганец, серу и фосфор), указанных в ограничительной части формулы, и одного любого из одиннадцати компонентов (медь, титан, молибден, вольфрам, азот, кальций, бор, церий, ниобий, алюминий, кобальт), приведенных в отличительной части формулы, так и использование всех компонентов из отличительной части в любом сочетании совместно с упомянутыми восемью компонентами."

 

А в предыдущем - прямо противоположное "При этом нельзя согласиться с мнением лица, подавшего возражение, касающимся того, что приведенные в формуле оспариваемого патента признаки, указывающие на содержание элементов, равное или меньшее соответствующих им количественных значений, а также аналогичные признаки, приведенные в патентном документе [1], подразумевают отсутствие данных элементов в составах сталей.

 

Часть данных элементов приведена в формуле полезной модели оспариваемого патента в перечне элементов, являющихся обязательными для состава, используемого для изготовления прутка, а часть является необязательными (выбирают из группы), однако в случае их использования совместно с обязательными элементами они также всегда будут присутствовать в составе стали, из которой изготавливают пруток. В описании оспариваемого патента отсутствуют сведения о том, что указание на содержание элемента, равное или меньшее соответствующего ему количественного значения, подразумевает отсутствие данного элемента в составе стали."

Так вроде о разных частях патента говорится: в одном случае о формуле, а в другом- о описании, в котором нет такого толкования того признака (с отсутствием), который приведен в формуле.

tsil сказал(а) 08 Дек 2020 - 07:49:

продолжение обсуждения смыслового содержания выражения количественного признака в виде "равно или меньше", переношу в тему "Сложившиеся подходы ППС", чтобы не потерялось.

Не нашел, потому пишу пока здесь

[JowDones]

Джермук сказал(а) 08 Дек 2020 - 08:31:

 

Так вроде о разных частях патента говорится: в одном случае о формуле, а в другом- о описании, в котором нет такого толкования того признака (с отсутствием), который приведен в формуле.

 

 

Палата и в том и в другом случае говорит о формуле.

 

А так, в описании там действительно нет ни одного примера стали, не содержащей дополнительных элементов. Что лишь подчеркивает, что эти два решения очень странные. В одном ППС говорит, что элементов может не быть, в другом - что их наличие обязательно.

[tsil]

Джермук сказал(а) 08 Дек 2020 - 08:37:

Не нашел, потому пишу пока здесь

Сейчас повторю в "Сложившихся ..".. Исчезло все напечатанное.