Сообщений в теме: 29

[Елена Князева]

Дорогие юристы, просвятите меня темную и  далёкую от всех этих юридических нюансов. Может буду путаться в юридической терминологии, но надеюсь суть вопроса вы поймёте. Ситуация такая:

Умер пожилой мужчина.   Из далека приехала его дочь – единственная наследница, плохо скрывая радость (наконец-то дождалась  наследство в виде 2х комнатной квартиры, машины, гаража и 1 000 000 руб. на счете), попросила меня помочь с похоронами.  Я – абсолютно посторонний человек, просто знакомая её отца, не смогла ей отказать.   Похоронили достойно мы её папу, похороны полностью оплатила я, т.к. наследница сказала, что у неё совсем нет денег. Похоронамии полностью занималась я, потратила 47 000 руб. Все документы: договор, квитанции о захоронении, чеки, накладные, акты выполненных работ, всё на моё имя оформлено. Все оригиналы (свидетельство о смерти, справка о смерти), я дура наивная, отдала со спокойным сердцем наследнице, чтоб она  вступала в наследство. И я стала ждать свои 47 000 руб., которые она обещала отдать в самое ближайшее время. К слову, когда я отдала наследнице оригиналы всех документов, она со спокойной совестью пошла в пенсионный и соц.страх. и получила положенные от государства деньги на погребение и положила их себе с кармашек. Короче, через месяц-полтора я поняла, что деньги мне отдавать наследница не собирается. Сначала она говорила, что муж зарплату получит и пришлет, потом обещала, что муж машину продаст и деньги привезёт. А потом, наконец-то  приехал этот муж  и заявил, что хоронить их родственника меня никто не просил, это была моя личная инициатива,   а то, что я требую свои деньги – чистой воды вымогательство. Я так поняла, что деньги я смогу вернуть только через суд. Но сначала я пошла к нотариусу, у которого было открыто наследство. Надеялась возместить расходы с карты покойного, но нотариус сказала, что это не возможно сделать, т.к. наследница уже подала/вступила(не очень сильна в этих понятиях) на наследство и теперь деньги со счета покойного трогать нельзя. Теперь я должна смиренно ждать 6 месяцев (на сегодня  это уже 4 месяца), а потом, если деньги наследница мне добровольно не отдаст, я только тогда смогу подать на неё в суд. В связи с этим у меня вопрос к вам, уважаемые юристы, ПОЧЕМУ? Почему я, не могу вернуть свои деньги сейчас, а вынуждена ждать ещё какие-то 4 месяца? А потом ещё бодаться в суде? А эта дочь-наследница живет в квартире своего покойного папы, спокойная, сытая, счастливая, ждет вступления в наследство и ни о чём не переживает

[нови4чок]

Все документы: договор, квитанции о захоронении, чеки, накладные, акты выполненных работ, всё на моё имя оформлено.

очень жаль, что по такому поводу вам пришлось столкнуться с этой ситуацией, но:

1. Без очного юриста, который посмотрит все документы и вынесет вердикт, будет голословно.

2. Опять же, юрист мог бы помочь составить претензию, которую отправите и посмотрите результат. есть шанс, что это может сподвигнуть к оплате.

3. Не сподвигнет - да, придется идти в суд, и пытаться взыскивать и свои деньги и пени и судебные расходы

 

 

ПОЧЕМУ? Почему я, не могу вернуть свои деньги сейчас, а вынуждена ждать ещё какие-то 4 месяца?

потому что нигде не указано, что вы можете их вернуть сейчас. У вас с теми людьми - устная договоренность, не более того

[korn]

Елена Князева,

У Вас с наследниками была какая-нибудь переписка - смс, электронная почта, ватсап и т.п.? 

[GVE]

У Вас с наследниками была какая-нибудь переписка - смс, электронная почта, ватсап и т.п.? 

Пан, абстрогируясь от ответа автору... Если "кредитор" действовал без прямых/косвенных указаний/просьб от наследников на совершение действий по погребению разве это отменяет 1174 ГК РФ?

[korn]

Пан, абстрогируясь от ответа автору... Если "кредитор" действовал без прямых/косвенных указаний/просьб от наследников на совершение действий по погребению разве это отменяет 1174 ГК РФ?

Интересно. Однако, меня смущает то, что в ст. 1174 ГК РФ прямо не указаны лица, имеющие право на возмещение расходов на погребение. 

[Елена Князева]

Спасибо Вам за компетентность в этом вопросе. Я тоже уже была вынуждена вникать в эти юридические тонкости. Выяснила, что действительно, согласно ст. 1174 ГК РФ, расходы на достойные похороны наследодателя должны оплачивать наследники. Нотариус, который открыл дело о наследстве, проверила достоверность всех документов на похороны. Всё в полном порядке. Она сказала, что с удовольствием выписала бы мне постановление в банк, где лежат деньги наследодателя, чтобы мне возместили эти расходы, но не может, т.к. наследница уже предъявила свои права на наследство и теперь деньги на карте покойного нотариус трогать не в праве. Ссылалась на ст.69 Основ законодательства РФ о нотариате. Где написано «нотариус по месту открытия наследства до принятия наследства наследниками, а если оно не принято, то до выдачи государству свидетельства о праве на наследство, даёт распоряжение об оплате за счет наследственного имущества расходов на похороны и т.д.»
И нотариус пояснила, что деньги на возмещение расходов мне вернуть наследница обязана, и если она не сделает это добровольно, то пожалуйста, уверенно идите в суд. Но…. только когда она вступит в наследство, через 6 месяцев после смерти своего отца.
И меня смущает именно этот момент: Я не могу взыскать деньги с наследницы, потому, что она ещё не в полных правах, и не могу взять деньги с карты умершего, т.к. наследница уже вступила/предъявила(не могу понять как правильно) права на это наследство. Меня, как человека далёкого от юриспруденции очень бесит этот факт. Какая разница сколько наследников и когда они вступят в наследство, по закону они обязаны оплатить похороны своего наследодателя, это даже не из их кармана будет. Почему нельзя взять деньги со счета умершего?

[GVE]

Однако, меня смущает то, что в ст. 1174 ГК РФ прямо не указаны лица, имеющие право на возмещение расходов на погребение. 

А если предположить, что имеет место НО со стороны наследников?

[Ludmila]

А если предположить, что имеет место НО со стороны наследников?

У меня эта мысль первой возникла... Но я не спец в делах наследственных, и как соотносится НО со ст. 1174, сказать не могу. 

А ещё похоже на действия в чужом интересе без поручения. Но опять же вопрос в соотношении со ст. 1174.

В чём у меня сомнения. По идее, ст. 1174 представляется мне только одним из способов защиты своих прав лицом, оплатившим похороны. И опять же по идее, это право лица, оплатившего похороны, выбирать способ защиты своего права - предъявлять документы об оплате нотариусу с тем, чтобы получить возмещение во внесудебном порядке, или сразу идти в суд с требованием, основанным на НО (действия в чужом интересе?).

Но как идёт судебная практика, ХЗ. Нет ли практики, что в данном случае установлена специальная норма (оснований для этого я не вижу, но с наших судов станется) , что НО возникает только после получения суммы на погребение не лицом, которое эти расходы понесло, или ещё что-то в этом духе, понятия не имею.

Так что утверждать однозначно, что тут именно НО, не возьмусь. И при выборе между НО и действиями в чужом интересе сказала бы, что больше похоже на второе.

[Юлия-Х]

меня смущает то, что в ст. 1174 ГК РФ прямо не указаны лица

это могут быть любые лица. Начиная от "гражданских супруг" и до соседей.

 

Важен факт необходимости. То есть эти расходы должны быть необходимыми, а не сверх необходимости раз и при отсутствии одновременного несения таких расходов ответчиком - это два. Судебная практика довольно интересная и на 99% положительная (с учетом уменьшения судом суммы).

 

Требования формулируются по ст.1174ГК РФ, экзотика и по НО, но в основание все равно ложится статья 1174 ГК РФ.

 

Не буду утверждать (следует изучать), но на мой взгляд, нотариус ошибается и соответствующее требование можно подать до истечения 6 мес:

 

Согласно ст. 1174 ГК РФ 

2. Требования о возмещении расходов, указанных в пункте 1 настоящей статьи, могут быть предъявлены к наследникам, принявшим наследство, а до принятия наследства - к исполнителю завещания или к наследственному имуществу.

 

Согласно ст.62 Основ о нотариате

Нотариус по месту открытия наследства в соответствии с законодательством Российской Федерации принимает заявления о принятии наследства или об отказе от него. Заявление о принятии наследства или об отказе от него должно быть сделано в письменной форме.

 

 

 

 

В данном случае наследница подала нотариусу соответствующее заявление, значит в силу указанных норм закона приняла наследство, а потому может выступать ответчиком в суде.

+ п.4 ст.1152 ГК РФ

Какая разница сколько наследников и когда они вступят в наследство

 

сейчас Вы достоверно знаете, что имеется один наследник, принявший наследство.

Если таких наследников, принявших наследство будет больше, можно (но не обязательно) предъявлять иск к ним всем (солидарные ответчики).

 

 

Меня, как человека далёкого от юриспруденции

следует отправить к юристу для составления иска обидно, когда человек прав, а из-за неверно составленных документов проигрывает

 

 

Испр.: удалила цвет из К+

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 15 February 2021 - 21:11

[Concrescere]

соответствующее требование можно подать до истечения 6 мес:   Согласно ст. 1174 ГК РФ  2. Требования о возмещении расходов, указанных в пункте 1 настоящей статьи, могут быть предъявлены к наследникам, принявшим наследство, а до принятия наследства - к исполнителю завещания или к наследственному имуществу.

Согласен. Тем более что пока судебный процесс будет идти, те самые

4 месяца

точно истекут к моменту вступления решения суда в законную силу)

Сообщение отредактировал Dead: 15 February 2021 - 21:47

[нови4чок]

следует отправить к юристу для составления иска обидно, когда человек прав, а из-за неверно составленных документов проигрывает

плюсом такого обращение должно быть некоторое кармическое возмездие - в случае выигрыша, с наследников должна быть возмещена сумма, превышающая сумму спора

[Ч.А.А.]

Юлия-Х, немного жаль прерывать взлет но:  Завещатель может поручить исполнение завещания указанному им в завещании душеприказчику (исполнителю завещания) независимо от того, является ли такое лицо наследником. Исполнителем завещания может быть гражданин или юридическое лицо. ст. 1134, и Полномочия исполнителя завещания основываются на завещании, которым он назначен исполнителем, и удостоверяются свидетельством[, выдаваемым нотариусом. ст. 1135 ГК РФ таким образом Исполнитель завещания специфическая и отдельная фигура, в данном случае, вероятнее всего все так требования наверно заявляются или к наследникам, принявшим наследство,  или к наследственному имуществу, но данный иск предъявляется до принятия наследства. а если верить п. 35 ППВС № 9 от 2012 (абз. 3) Наследник, подавший заявление о принятиинаследства либо заявление о выдаче свидетельства о праве на наследство без указания основания призвания к наследованию, считается принявшим наследство, причитающееся ему по всем основаниям. если верить ТС как минимум один наследник уже есть, сколько их будет в будущем неизвестно - как может остаться один - актуальный, так и могут, теоретически появиться дополнительные, так что ответ на вопрос кто будет ответчиком, на настоящий момент может быть не полным.

[Concrescere]

ответ на вопрос кто будет ответчиком, на настоящий момент может быть не полным.

Суд разберется и если что привлечет соответчиков)

[Юлия-Х]

Ч.А.А., истцу достаточно одного ответчика (наследника, принявшего наследство).

Этот ответчик в порядке регресса после и по его желанию может взыскать с др.наследников взысканную сумму, пропорционально количеству наследников.

P.s. При чем тут(!) душеприказчики?

[Ч.А.А.]

Юлия-Х, Вы указали"исполнителя" я отметил, что это редкий персонаж и, соответственно ответчиком/ками по данным требованиям, если наследник/ки не откажется/откажутся от наследства, будут наследник/ки.

[korn]

Елена Князева, во-первых, заранее извиняюсь, ничего личного, исключительно адвокатский  цинизм.

Играю от противного.

А если предположить, что имеет место НО со стороны наследников?

С какого перепуга? Давайте, тогда, назовем оплату похорон дарением в сторону наследников.

это право лица, оплатившего похороны

В данном случае наследница подала нотариусу соответствующее заявление, значит в силу указанных норм закона приняла наследство, а потому может выступать ответчиком в суде.

Приняла, и?  Каждому праву должна противостоять обязанность (если мне не изменяет память). Соответственно, вопрос - где в ГК у нас прописана обязанность наследника понести расходы на погребение наследодателя?

Т.е., если бы(!) я был представителем наследника в деле по иску некоего лица, понесшего расходы на погребение наследодателя, я бы изображал тот самый канкан на предмет:

хоронить их родственника меня никто не просил, это была моя личная инициатива

типа: ваша честность, да она вообще может полюбовницей усопшего была, и при жисти евойной поимела всяческого много, и т.д.и т.п., а тапереча с несчастной сиротинушки еще и бабла хочет. 

 

Судебная практика довольно интересная и на 99% положительная (с учетом уменьшения судом суммы).

Если поделитесь буду изрядно благодарен. 

Сообщение отредактировал korn: 16 February 2021 - 15:21

[GVE]

каждому праву должна противостоять обязанность (если мне не изменяет память). Соответственно, вопрос - где в ГК у нас прописана обязанность наследника понести расходы на погребение наследодателя?

Из буквального толкования статьи 1174 ГК РФ.

Право на компенсацию расходов за счет наследства фактически возлагает на наследника обязанность по погребению, либо же на компенсацию расходов лицам, которы осуществили погребение 

 

 

расходы на его достойные похороны, включая необходимые расходы на оплату места погребения наследодателя,..., возмещаются за счет наследства в пределах его стоимости

 

 

Наследник, которому завещаны денежные средства, внесенные во вклад или находящиеся на любых других счетах наследодателя в банках, в том числе в случае, когда они завещаны путем завещательного распоряжения в банке (статья 1128), вправе в любое время до истечения шести месяцев со дня открытия наследства получить из вклада или со счета наследодателя денежные средства, необходимые для его похорон.

[korn]

 

каждому праву должна противостоять обязанность (если мне не изменяет память). Соответственно, вопрос - где в ГК у нас прописана обязанность наследника понести расходы на погребение наследодателя?

Из буквального толкования статьи 1174 ГК РФ.

Право на компенсацию расходов за счет наследства фактически возлагает на наследника обязанность по погребению, либо же на компенсацию расходов лицам, которы осуществили погребение 

 

 

расходы на его достойные похороны, включая необходимые расходы на оплату места погребения наследодателя,..., возмещаются за счет наследства в пределах его стоимости

 

 

Наследник, которому завещаны денежные средства, внесенные во вклад или находящиеся на любых других счетах наследодателя в банках, в том числе в случае, когда они завещаны путем завещательного распоряжения в банке (статья 1128), вправе в любое время до истечения шести месяцев со дня открытия наследства получить из вклада или со счета наследодателя денежные средства, необходимые для его похорон.

Заметьте, Вы сами выделили слово наследник (красным мое). Я вчера эту ситуевину думал  изрядно (на подходе дело именно о наследстве). И по человечески я на стороне ТС, однако...

[Ludmila]

korn, а таки шо ви думаете за действия в чужом интересе без поручения?

 

Что касаемо этого:

 

С какого перепуга? Давайте, тогда, назовем оплату похорон дарением в сторону наследников.

 

типа: ваша честность, да она вообще может полюбовницей усопшего была, и при жисти евойной поимела всяческого много, и т.д.и т.п., а тапереча с несчастной сиротинушки еще и бабла хочет.   

 

Ну таки да, такие варианты тоже возможны.

Ибо, в частности, назначение платежа "подлежит оценке в совокупности с иными обстоятельствами дела, к которым могут быть отнесены предшествующие и последующие взаимоотношения сторон, в частности их взаимная переписка, переговоры, товарный и денежный оборот, наличие или отсутствие иных договорных либо внедоговорных обязательств, совершение ответчиком действий, подтверждающих наличие именно заемных обязательств, и т.п."

Т.е. взаимоотношения лица, оплатившего похороны, с покойным и с дочерью покойного тоже будут иметь значение.

[Капитон]

она со спокойной совестью пошла в пенсионный и соц.страх. и получила положенные от государства деньги на погребение и положила их себе с кармашек.

 

 

Предельный размер пособия (без учета районных коэффициентов) с 01.02.2020 - 6 124,86 руб., с 01.02.2021 - 6 424,98 руб.
 

не много.

 

Статья 10. Социальное пособие на погребение
1. В случае, если погребение осуществлялось за счет средств супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего, им выплачивается социальное пособие на погребение

Шальная идея:

если родственница получила пособие на погребение, но не расходовала на погребение.

Является ли это использованием по целевому назначению?

[korn]

korn, а таки шо ви думаете за действия в чужом интересе без поручения?

Осталось определиться - в чьем интересе? Особенно, с у четом того, что я так и не увидел ссылку на норму про обязанность наследника похоронить наследодателя.

 

и последующие взаимоотношения сторон

В контексте темы особливо доставило. 

[Капитон]

с у четом того, что я так и не увидел ссылку на норму про обязанность наследника похоронить наследодателя

Вы не прочитали мою цитату из ФЗ о похоронном деле?

повторю:

 

В случае, если погребение осуществлялось за счет средств супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего, им выплачивается социальное пособие на погребение

 

близкий родственник (наследник) обратилась в ФСС и получила денежку за погребение.

Мошенничество?

не хочешь хоронить- не обращайся за пособием

Сообщение отредактировал Капитон: 16 February 2021 - 18:13

[korn]

 

с у четом того, что я так и не увидел ссылку на норму про обязанность наследника похоронить наследодателя

Вы не прочитали мою цитату из ФЗ о похоронном деле?

повторю:

В случае, если погребение осуществлялось за счет средств супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего, им выплачивается социальное пособие на погребение

Почему не прочитал? Очень даже прочитал. Однако, мой вопрос иной, про обязанность наследника похоронить.

 

близкий родственник (наследник) обратилась в ФСС и получила денежку за погребение. Мошенничество?

На мой, не профессиональный в смысле уголовки, взгляд - да.

[Капитон]

Однако, мой вопрос иной, про обязанность наследника похоронить.

обязанность похоронить  ИМХО возникла у родственника (может и не наследника) с момента подачи заявления в ФСС.

 

На мой, не профессиональный в смысле уголовки, взгляд - да.

на мой непрофессиональный в смысле уголовки тоже

[GVE]

Заметьте, Вы сами выделили слово наследник (красным мое). Я вчера эту ситуевину думал  изрядно (на подходе дело именно о наследстве). И по человечески я на стороне ТС, однако...

Я понимаю эту норму так, что право на получение компенсации за счет наследства наследник получает при условии понесения расходов на погребение. Отсюда - нет расходов (исполнения обязанности по погребению), нет компенсации (прва на её получение.