Сообщений в теме: 48

[Mers]

Carolus сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:11:

12.9 КоАП (превышение скорости) к длящимся не относится по той простой причине, что превышение скорости относится к разным участкам дороги!

 КОАП не оперирует таким понятием, как "участок дороги", да и как его определить. Любой участок, можно разбить на более мелкие участки по разным признакам.  Вы считаете, что длящееся правонарушение не может происходить в движущемся ТС? Между тем

Цитата

Местом совершения административного правонарушения является место совершения противоправного действия независимо от места наступления его последствий, а если такое деяние носит длящийся характер, - место окончания противоправной деятельности, ее пресечения;

 

ЧТо мне кажется правильным и логичным.

 

 

 

Carolus сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:11:

Место правонарушения является участок дороги под камерой.

А почему не множество местоположений/участков  под камерой? опят же  - участок один, а время на каждом снимке будет разное.

Carolus сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:11:

А стоящий автомобиль один раз поставлен, и всё. Водитель ничего не делает = значит, и не нарушает.

Тогда инспектору надлежит выяснить, когда автомобиль был поставлен, для того, чтобы определить дату АПН и проверить, что срок привлечения не прошёл  Да и на фото зафиксировано не нарушение, а последствия, если следовать Вашей логике

Сообщение отредактировал Mers: 22 July 2021 - 19:04

[Eisenfaust]

sem-prav сказал(а) 22 Июл 2021 - 05:57:

Срок привлечения отсчитывается с момента пресечения

С момента выявления. Это русским языком написано и в КоАП РФ, и в Пленуме.

[Carolus]

Mers сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:33:

Тогда инспектору надлежит выяснить, когда автомобиль был поставлен, для того, чтобы определить дату АПН и проверить, что срок привлечения не прошёл

Да хоть год стоит. Когда инспектор его нашёл - тогда и срок течь начинает.

[Mers]

Carolus сказал(а) 23 Июл 2021 - 22:11:

Mers сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:33:

Тогда инспектору надлежит выяснить, когда автомобиль был поставлен, для того, чтобы определить дату АПН и проверить, что срок привлечения не прошёл

Да хоть год стоит. Когда инспектор его нашёл - тогда и срок течь начинает.

Лихо а как это соотносится с тем, что п остановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев

[Eisenfaust]

Mers сказал(а) 24 Июл 2021 - 06:24:

Carolus сказал(а) 23 Июл 2021 - 22:11:

Mers сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:33:

Тогда инспектору надлежит выяснить, когда автомобиль был поставлен, для того, чтобы определить дату АПН и проверить, что срок привлечения не прошёл

Да хоть год стоит. Когда инспектор его нашёл - тогда и срок течь начинает.

Лихо а как это соотносится с тем, что п остановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев

По истечении двух месяцев со дня выявления длящегося правонарушения.

[Mers]

Eisenfaust сказал(а) 24 Июл 2021 - 07:51:

Mers сказал(а) 24 Июл 2021 - 06:24:

Carolus сказал(а) 23 Июл 2021 - 22:11:

Mers сказал(а) 22 Июл 2021 - 09:33:

Тогда инспектору надлежит выяснить, когда автомобиль был поставлен, для того, чтобы определить дату АПН и проверить, что срок привлечения не прошёл

Да хоть год стоит. Когда инспектор его нашёл - тогда и срок течь начинает.

Лихо а как это соотносится с тем, что п остановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев

По истечении двух месяцев со дня выявления длящегося правонарушения.

Выше Каролус утверждал, что обсуждаемое АПН не дляшееся.

[Carolus]

Mers сказал(а) 24 Июл 2021 - 21:53:

Выше Каролус утверждал, что обсуждаемое АПН не дляшееся.

Неправда. Оставление на стоянке с нарушением ПДД - длящееся. Это скорость - не длящееся, да и то не все согласны.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 July 2021 - 20:17

[Mers]

Carolus сказал(а) 26 Июл 2021 - 14:16:

Неправда. Оставление на стоянке с нарушением ПДД - длящееся.

Ок. Значит я не правильно Вас понял(#28). Тогда в какой Вы считаете возможным привлекать к АО в данном случае,  учитывая п.14 ППВС№5?

 

 

Carolus сказал(а) 26 Июл 2021 - 14:16:

Это скорость - не длящееся

Только внятного обоснования этому ни Меркулов, ни последующие суды не дали.

Более того, то как суды "выкрутились" из ситуации создаёт неприятный прецедент: зафиксировал превышение на 40 км/ч. -Можно штрафануть и за превышение на 20. 

По их логике время и место совершения АПН не важны - важно где были зафиксированы последствия(!!!!!).  Так мы дойдём до того, по 12.8 КОАП АПН у нас совершается по месту освидетельствования.

Сообщение отредактировал Mers: 27 July 2021 - 03:06

[sem-prav]

Mers сказал(а) 26 Июл 2021 - 21:05:

зафиксировал превышение на 40 км/ч. -Можно штрафануть и за превышение на 20.

Если одно нарушение влечет два правонарушения, то наказывают по самой жесткой статье.

[Mers]

sem-prav сказал(а) 27 Июл 2021 - 04:34:

Если одно нарушение влечет два правонарушения, то наказывают по самой жесткой статье.

Если это не расценивать превышение, как длящееся АПН, то мы имеем два несвязанных АПН у каждого из которых есть своё время и место

Цитата

При совершении лицом двух и более административных правонарушений административное наказание назначается за каждое совершенное административное правонарушение.

Для того, чтобы осознать это - нужно чётко для себя понять - что есть время и место совершения АПН ито, что эти места совсем не зависят от внешнего наблюдателя(камеры) фиксирующего некоторые признаки АПН.

Еще раз задам Вам вопрос:

ТС выехало из точки А в точку Б. В точке C допустимая скорость была превышена на 20 км/ч, а в точке Д на 40, а в точке Е превышение прекратилось. Сколько раз и в каких местах  АПН считается совершенным?

Моё мнение состоит в том,что длящееся правонарушение началось в точке С, окончилось в точке Е. Место и время совершения административного правонарушения - место прекращения противоправной деятельности, что сочетается с позицией пленума, но не решает проблемы точного определения времени и места совершения  АПН.

Сообщение отредактировал Mers: 27 July 2021 - 14:06

[sem-prav]

Mers сказал(а) 27 Июл 2021 - 06:05:

ТС выехало из точки А в точку Б. В точке C допустимая скорость была превышена на 20 км/ч, а в точке Д на 40, а в точке Е превышение прекратилось. Сколько раз и в каких местах АПН считается совершенным?

Сколько камер по дороге будет, столько и правонарушений. Вам выше ответили. Единственное требование, чтобы зоны контроля камер не перекрывались.

[Mers]

sem-prav сказал(а) 28 Июл 2021 - 03:17:

Сколько камер по дороге будет, столько и правонарушений.

Камера всего лишь фиксирует признаки АПН и не влияет на сам факт совершения АПН. Вы считаете, что если камеры нет, то и АПН нет? Такая позиция не соотносится с определение АПН.

 

sem-prav сказал(а) 28 Июл 2021 - 03:17:

Вам выше ответили.

Обоснование будет? 

 

sem-prav сказал(а) 28 Июл 2021 - 03:17:

Единственное требование, чтобы зоны контроля камер не перекрывались.

Откуда такое требование? Если зоны перекрываются, а времена разные ,то что? Или если камера одна, но за время движения зафиксировала 20 точек в которых скорость была превышена(за минуту или за сутки),,что мешает выписать 20 штрафов?

Сообщение отредактировал Mers: 28 July 2021 - 15:11

[sem-prav]

Mers сказал(а) 28 Июл 2021 - 07:30:

Откуда такое требование?

Из ГОСТа, который полицейские обязаны исполнять.

 

Mers сказал(а) 28 Июл 2021 - 07:30:

Если зоны перекрываются, а времена разные ,то что?

А если метеорит в этот момент упадет, а будильник не прозвенел, потому что Аннушка масло пролила?

 

Mers сказал(а) 28 Июл 2021 - 07:30:

Камера всего лишь фиксирует признаки АПН и не влияет на сам факт совершения АПН.

Камера фиксирует событие АПН. Выявлять АПН на основе данных камеры полицейский может, но тогда 2.6.1 неприменима.

 

Mers сказал(а) 28 Июл 2021 - 07:30:

Обоснование будет?

Было от Верховного суда решение или определение - лень искать.

[Mers]

Честно говоря, обсуждать с Вами что-то беспредметно нет большого желания

sem-prav сказал(а) 29 Июл 2021 - 03:52:

Из ГОСТа, который полицейские обязаны исполнять.

Очень интересно посмотреть на такие ГОСТы обязательные для полицейских, между тем это опять же не влияет на факт совершения АПН.

 

 

sem-prav сказал(а) 29 Июл 2021 - 03:52:

А если метеорит в этот момент упадет, а будильник не прозвенел, потому что Аннушка масло пролила?  

Очень удобно начинать себя так вести, если задаются неудобные вопросы. 

 

sem-prav сказал(а) 29 Июл 2021 - 03:52:

Камера фиксирует событие АПН. Выявлять АПН на основе данных камеры полицейский может, но тогда 2.6.1 неприменима.

А откуда камера знает, что это АПН? Собственником  мог быть, например, несовершеннолетним. Факт превышения допустимой скорости в определенное время в определенном месте сам по себе является правонарушением, но абсолютно необязательно является АПН

 

sem-prav сказал(а) 29 Июл 2021 - 03:52:

Было от Верховного суда решение или определение - лень искать.

Может быть тогда и писать не стОит? Тем более помимо решений ВС,  есть еще диаметрально противоположные по смыслу ППВС.

Сообщение отредактировал Mers: 29 July 2021 - 20:35

[sem-prav]

Mers сказал(а) 29 Июл 2021 - 08:42:

А откуда камера знает, что это АПН?

Есть стандарт, в котором перечислено на основании чего устанавливается событие АПН.

Mers сказал(а) 29 Июл 2021 - 08:42:

диаметрально противоположные по смыслу ППВС

Очень интересно посмотреть.

Mers сказал(а) 29 Июл 2021 - 08:42:

Очень удобно начинать себя так вести, если задаются неудобные вопросы.

Почему неудобные? Когда у нас в Челябинске падал метеорит в 2013 году, то радар-детектор на камеру не сработал (будильник не прозвенел). Хотя соглашусь, что для меня это уже не актуально. Астероид два раза в один город не попадает.

Сообщение отредактировал sem-prav: 30 July 2021 - 11:14

[Mers]

sem-prav сказал(а) 30 Июл 2021 - 05:13:

Есть стандарт, в котором перечислено на основании чего устанавливается событие АПН.

ГОСТ? )))))))))))) Опять беспредметно

 

sem-prav сказал(а) 30 Июл 2021 - 05:13:

Очень интересно посмотреть.

Смотрите. Тем более цитаты  из них были ранее приведены.

 

sem-prav сказал(а) 30 Июл 2021 - 05:13:

Когда у нас в Челябинске падал метеорит в 2013 году, то радар-детектор на камеру не сработал (будильник не прозвенел).

Рад за Вас, но к обсуждаемому вопросу это не относится.

 

Предлагаю Вам или начать вести беседу предметно или прекратить ее.

Сообщение отредактировал Mers: 30 July 2021 - 15:11

[sem-prav]

Mers сказал(а) 30 Июл 2021 - 08:13:

Смотрите. Тем более цитаты из них были ранее приведены.

Не нашел. Может, в какой-то другой теме обсуждения?

[Mers]

sem-prav сказал(а) 02 Авг 2021 - 04:49:

Не нашел.

Видимо

sem-prav сказал(а) 29 Июл 2021 - 03:52:

лень искать.

[Carolus]

Mers сказал(а) 26 Июл 2021 - 21:05:

Тогда в какой Вы считаете возможным привлекать к АО в данном случае,  учитывая п.14 ППВС№5?

По революционному самосознанию судьи/должностного лица. Пленумы ... да кто читает вообще )

 

Тем не менее, усиленные жалобы и аргументированная позиция может дать положительный эффект.

 

Но следует понимать, что даже определение Верховного суда по жалобе никак не влияет на практику.

 

 

Mers сказал(а) 26 Июл 2021 - 21:05:

Только внятного обоснования этому ни Меркулов, ни последующие суды не дали.

Ну я выше дал. Вместо Меркулова. Вам хватит?

 

Mers сказал(а) 26 Июл 2021 - 21:05:

По их логике время и место совершения АПН не важны

Если правонарушение длящееся, то оно совершается (продолжает совершаться) в момент его выявления. Другое дело, что судья должен был этот доводы в качестве мотивировки прописать. А он, наверное, "чувствует, что верно, а сказать изложить на бумаге не может". Вот тут Людмила от всех новичков на форуме требует мотивировку писать, а у нас от судей не требуют.

[Mers]

Carolus сказал(а) 05 Авг 2021 - 07:31:

Ну я выше дал. Вместо Меркулова. Вам хватит?

Если Вы про Вот это

Цитата

к длящимся не относится по той простой причине, что превышение скорости относится к разным участкам дороги!

То я в корне с этим не согласен.
 - во первых не длящееся правонарушение на то и не длящееся, что относится не к участку дороги, а к конкретному месту.
 - во вторых ниоткуда не следует, что длящееся правонарушение не может начаться в одном месте а закончиться в другом
 ---- Вот определение данное в ППВС

Цитата

длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении предусмотренных законом обязанностей.

И не важно двигаетесь Вы при этом или нет.
------ Для длящегося правонарушения местом его совершения, является не участок, а вполне конкрентное место 

Цитата

Местом совершения административного правонарушения является ...... место окончания противоправной деятельности, ее пресечения; если правонарушение совершено в форме бездействия, то местом его совершения следует считать место, где должно было быть совершено действие, выполнена в

 
 
 
 

Carolus сказал(а) 05 Авг 2021 - 07:31:

Если правонарушение длящееся, то оно совершается (продолжает совершаться) в момент его выявления.

Откуда это следует? АПН является таковым вне зависимости от того выявлено оно или нет. Это напрямую следует из его определения.

Цитата

Местом совершения административного правонарушения является ...... если такое деяние носит длящийся характер, - место окончания противоправной деятельности, ее пресечения;

Выявление - не тождественно пресечению. Вы не можете выявить то, что еще не совершено и  не имеет времени и места.

Цитата

19. Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена возможность привлечения к административной ответственности только за оконченное правонарушение.

Сообщение отредактировал Mers: 05 August 2021 - 16:32

[Carolus]

Mers сказал(а) 26 Июл 2021 - 21:05:

Более того, то как суды "выкрутились" из ситуации создаёт неприятный прецедент: зафиксировал превышение на 40 км/ч. -Можно штрафануть и за превышение на 20.

Ну, здесь на самом деле нужны разъяснения относительно совокупности по КоАП. С другой стороны, Верховный суд требует разграничивать одно нарушение от другого, на основании чего можно сделать вывод, что совокупность по КоАП недопустима.

[Mers]

Carolus сказал(а) 08 Авг 2021 - 14:29:

Ну, здесь на самом деле нужны разъяснения относительно совокупности по КоАП.

Ну по мне, так всё уже было сказано в определении длящегося правонарушения.

 

Carolus сказал(а) 08 Авг 2021 - 14:29:

С другой стороны, Верховный суд требует разграничивать одно нарушение от другого, на основании чего можно сделать вывод, что совокупность по КоАП недопустима.

Тут тонкий опять же момент "КоАП РФ Статья 12.9. Превышение установленной скорости движения"

 - Если правонарушение длящееся, то оно начинается в момент начала превышения и оканчивается в момент окончания, а вот наказание зависит от того, на сколько была превышена скорость.

 - если превышения скорости не длящееся, то мы имеем множество точек у каждой из которых есть время и место  - при этом местом совершения является не "участок", а точка на участке. И суды, как это между прочим в итоге сделали  в деле Баусова, обнаружив превышение на 40 км/ч, могут штрафовать и за 40 и за 20, т.к. правонарушение имело место быть.

[contoso]

Eisenfaust сказал(а) 24 Июл 2021 - 07:51:

По истечении двух месяцев со дня выявления длящегося правонарушения.

 

А если длящееся правонарушение было выявлено через несколько лет после того, как было совершено и окончено?

[contoso]

Суд жжёт
 

Цитата

Заявитель считает, что имело место одно длящееся правонарушение, поскольку он двигался по адрес, а затем по ее продолжению – адрес; места превышения скоростного режима находятся в нескольких десятках метрах друг от друга; время фиксации правонарушения одно и то же – дата в время; фио снижал скорость, чем принимал меры к прекращению правонару-шения.
.....
 
Если следовать такой логике, то водитель, нарушив первый раз скоростной режим, закрепляет за собой право двигаться с таким нарушением сколь угодно долго, невзирая на количество технических средств измерения скорости, которые встретятся на его пути. Такой подход к обеспечению безопасности на дорогах не может быть признан приемлемым, тем более в городских условиях.

....

Кроме того, заявитель не доказал, что он действительно последовательно снижал скорость, в то время как теоретически возможно, что после фиксации первого административного правонарушения он снизил скорость до значения

60 км/ч или меньше, а затем снова увеличил ее до 62 км/ч.

...

Сообщение отредактировал contoso: 30 September 2021 - 16:08