Сообщений в теме: 286

[woo-doo]

korn сказал(а) 09 Сен 2022 - 09:50:

Он занимается распространением экземпляра/носителя/вещи, в котором содержится ПО, а к правам на его (ПО) использование продавец отношения не имеет:

опять не соглашусь, распространяя экземпляр ПО, он в т.ч. занимается и реализацией такого ПО, включая описание такого ПО. Из Вашего же примера - пришли Вы в магазин купить диск с ПО, до Вас же будет доводиться информация в каком объеме предоставляется ПО - наименование, срок, иные особенности. Вы же в слепую приобретаете ПО.

 

korn сказал(а) 09 Сен 2022 - 09:50:

В принципе, продавец может не иметь понятия о содержании лицензионного договора который находится в упаковке. Он отвечает только за качество вещи - если выяснится, что диск поцарапан или физически сломан пополам, тогда да, отвечает. Но и только.

за несоответствие того, что написано на коробке и того, что записано на диск, ответственность нести кто будет?

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:00:

Вам привели конкретные нормы и квалификацию. А Вывместо их опровержения сослались лишь на абстрактную и не понятно что доказывающу известность чего-то там продавцу.

а я разве выше не приводил ссылки на нормы права? Говоря про абстрактность и известность - это, собственно, основное, что и придется доказывать

[Святослав]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:04:

а я разве выше не приводил ссылки на нормы права? Говоря про абстрактность и известность - это, собственно, основное, что и придется доказывать

Нет. Вы сослались на нормы о качестве товара, а то, что ПО является частью товара, - это как раз то, что нужно доказать ДО того, как на них сослаться. И уж если это удастся сделать, только тогда заниматься доказыванием известности целей использования и проч. А с учетом того, как построен предмет продажи сторонами в обсуждаемом кейсе, я бы назвал  первую задачу непосильной.

[ztr]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 09:33:

Гарантируешь, что там определенный объем прав с определенным сроком использования, вот и отвечай по этим обязательствам.

Итак, Ваша позиция состоит в том, что Поставщик должен отвечать за действия, которые совершил контрагент покупателя. 

Допустим. 

А вот если представитель контрагента покупателя (правообладателя) приедет к покупателю в дом и физически сделает товар непригодным к употреблению путем неоднократных ударов кувалдой - за это тоже должен нести ответственность продавец? А если нет - в чем разница между физическим уничтожением товара и дистанционным приведением его в негодность?  

[woo-doo]

ztr сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:11:

А вот если представитель контрагента покупателя (правообладателя) приедет к покупателю в дом и физически сделает товар непригодным к употреблению путем неоднократных ударов кувалдой - за это тоже должен нести ответственность продавец?

вообще-то это как раз тот случай, когда продавец не будет нести ответственность (ч. 2 ст. 476 ГК РФ) и к рассматриваемому случаю не относится

 

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:09:

Нет. Вы сослались на нормы о качестве товара, а то, что ПО является частью товара, - это как раз то, что нужно доказать ДО того, как на них сослаться. И уж если это удастся сделать, только тогда заниматься доказыванием известности целей использования и проч. А с учетом того, как построен предмет продажи сторонами в обсуждаемом кейсе, я бы назвал  первую задачу непосильной.

ладно, если будет суд, посмотрим, отпишусь по итогам

нам то в принципе уже терять нечего - либо сидеть любоваться кирпичом, либо пытаться возвращать деньги

[korn]

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:09:

то, что ПО является частью товара, - это как раз то, что нужно доказать ДО того, как на них сослаться. И уж если это удастся сделать, только тогда заниматься доказыванием известности целей использования и проч.

Относительно - является ПО частью товара или нет, вполне уместно вспомнить про позицию ВАС, выраженную в п. 3 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 13.12.2007 N 122 "Обзор практики рассмотрения арбитражными судами дел, связанных с применением законодательства об интеллектуальной собственности":

Цитата

Программы для ЭВМ могут предоставляться вместе с устройством, на котором они установлены, без согласия правообладателя только в случае, если объектом проката является устройство, неразрывно связанное с установленной на нем программой (например, калькулятор, стиральная машина и т.п.). В иных случаях право на использование программ для ЭВМ путем сдачи в прокат принадлежит правообладателю.

Компьютер и установленное на нем программное обеспечение неразрывно связанными между собой не являются.

В случае, обсуждаемом здесь, неразрывной связи нет, от слова совсем.

Сообщение отредактировал korn: 09 September 2022 - 16:29

[woo-doo]

korn сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:29:

В случае, обсуждаемом здесь, неразрывной связи нет, от слова совсем.

пан, Вы рассуждаете с т.з. возможности использования вещи по ее прямому назначению в отсутствии ПО, либо возможности установления иного ПО. Я же говорю про случай, когда вещь может быть использована исключительно только с ПО, притом конкретным ПО (без возможности установления аналогов). Мне кажется, это принципиальное отличие. И в п. 3 как раз случай, когда на компьютер может быть установлено любое ПО.

[korn]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:40:

пан, Вы рассуждаете с т.з. возможности использования вещи по ее прямому назначению в отсутствии ПО, либо возможности установления иного ПО. Я же говорю про случай, когда вещь может быть использована исключительно только с ПО, притом конкретным ПО (без возможности установления аналогов). Мне кажется, это принципиальное отличие. И в п. 3 как раз случай, когда на компьютер может быть установлено любое ПО.

Пожалуй, соглашусь. Самому пришла в голову мысль, что не совсем корректный пример уже с моей стороны.

[Святослав]

korn сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:29:

вполне уместно вспомнить

Так уже:

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:00:

Вы воспринимаете ПО в качестве свойства товара, и в каких-то случаях, вероятно, это оправдано

[maverick2008]

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 08:24:

Продавец продал а) товар и б) опцион вендора на заключение ЛС (п. 7 ст. 429.2 ГК).

Подход к коду оплаты подписки как к опциону - мое почтение, без шуток. Достойно научной статьи.

[ztr]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:25:

вообще-то это как раз тот случай, когда продавец не будет нести ответственность (ч. 2 ст. 476 ГК РФ) и к рассматриваемому случаю не относится

мне не сложно повторить вопрос: в чем разница между физическим уничтожением товара третьим лицом и его дистанционным отключением от сервиса? Утрата работоспособности и там и там, действия третьего лица и там и там. 

Так почему при физическом уничтожении Вы говорите, что продавец за это не отвечает, а при дистанционном отключении - что это проблема продавца? 

 

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:25:

ладно, если будет суд, посмотрим, отпишусь по итогам

мой Вам совет - проверьте наличие лицензионного/пользовательского соглашения. 

[woo-doo]

ztr сказал(а) 09 Сен 2022 - 11:23:

мой Вам совет - проверьте наличие лицензионного/пользовательского соглашения. 

сублицензионный договор (заключался между нами и поставщиком) изучен, но спасибо за совет мы не коробку покупали

 

ztr сказал(а) 09 Сен 2022 - 11:23:

мне не сложно повторить вопрос: в чем разница между физическим уничтожением товара третьим лицом и его дистанционным отключением от сервиса? Утрата работоспособности и там и там, действия третьего лица и там и там. 

физическое (умышленное) уничтожение, пусть даже правообладателем с ведома покупателя и прекращение исполнения обязательств в одностороннем порядке контрагентом поставщика, есть несколько разные вещи

Сообщение отредактировал woo-doo: 09 September 2022 - 17:47

[maverick2008]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 11:47:

сублицензионный договор (заключался между нами и поставщиком)

если между вами и Поставщиком ПАК было ЛС - ваша ситуация весьма драматически отличичается от описанной на старте темы

[ztr]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 11:47:

сублицензионный договор (заключался между нами и поставщиком) изучен, но спасибо за совет мы не коробку покупали

Вам не кажется, что об этом следовало упомянуть в самом начале обсуждения?

итак в отношении Вас продавец исполнил два обязательства: предоставил Вам право собственности на товар и право пользования программой. Обязательства отдельные, оформлены разными договорами. 

И теперь Вы утверждаете, что обязательство по передаче товара в собственность исполнено продавцом ненадлежащим образом, а с обязательством предоставить право пользования программы все норм, да? 

Любопытная логика. Обоснуете?   

[korn]

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:48:

korn сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:29:

вполне уместно вспомнить

Так уже:

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 10:00:

Вы воспринимаете ПО в качестве свойства товара, и в каких-то случаях, вероятно, это оправдано

Так я на первенство и не претендую. 

Я привел позицию ВАС в качестве иллюстрации Вашего тезиса.

[woo-doo]

maverick2008 сказал(а) 09 Сен 2022 - 12:02:

если между вами и Поставщиком ПАК было ЛС - ваша ситуация весьма драматически отличичается от описанной на старте темы

отличается, но не принципиально, мне стала интересна сама дискуссия, что есть "приобретение кода активации" и правовые последствия. Но в целом казус такой-же - отключили ПО и железо перестало быть полезным. Я честно скажу, что я в принципе не вижу разницу, когда в комплекте к железу продают код активации к уникальному ПО, посредством диска или заключения ЛС. Мое ИМХО основывается на том, что изначально, когда покупатель выразил волю купить такой комплект и поставил об этом в известность продавца, последний несет риски в пределах определенных сроков (в Вашем случае, это 1 год).

 

ztr сказал(а) 09 Сен 2022 - 12:23:

И теперь Вы утверждаете, что обязательство по передаче товара в собственность исполнено продавцом ненадлежащим образом, а с обязательством предоставить право пользования программы все норм, да?  Любопытная логика. Обоснуете?   

конечно, обосную. В равный отрезок времени между одними и теми же лицами был совершен ряд сделок, направленный на удовлетворение потребности покупателя - использовать железо посредством установки софта на бессрочной основе. За это была уплачена соответствующая цена. Со стороны продавца была дана гарантия на железо - оно будет работоспособным по назначению в течение энного количества времени. Продавец, кстати, говоря, в официальных отношениях с правообладателем (я думаю, многие перед сделкой проверяют правомерность оборота того или иного ПО). Далее наступила ситуация, при которой правообладатель решил в одностороннем порядке прекратить действие ПО. Все риски в этом случае несет продавец. Правовое обоснование приводил выше, этих 2х статей хватает за глаза. Не согласны, давайте подискутируем.

[woo-doo]

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 08:24:

Продавец продал а) товар и б) опцион вендора на заключение ЛС (п. 7 ст. 429.2 ГК). Акцептовав оферту путем активации кода, покупатель вступил в отношения с вендором по ЛС. Конечно, гл. 24 ГК, регулирующая уступку обязательственных, а не секундарных прав, напрямую тут неприменима, но вполне применимы отдельные ее отношения по аналогии (на что обращает внимание тот же А.Г. Карапетов в своей статье в ВЭП (март 2016) и В.В. Байбак в Глоссе к ст. 382 ГК (2022). Как мы помним, по общему правилу цедент отвечает за недействительность, но не за неисполнение. Не вижу причин не использовать это правило и здесь.

а давайте с Вами порассуждаем на тему качества опциона. Как думаете, если опцион с дефектом, кто будет нести за это ответственность?

[maverick2008]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 16:58:

 

Святослав сказал(а) 09 Сен 2022 - 08:24:

Продавец продал а) товар и б) опцион вендора на заключение ЛС (п. 7 ст. 429.2 ГК). Акцептовав оферту путем активации кода, покупатель вступил в отношения с вендором по ЛС. Конечно, гл. 24 ГК, регулирующая уступку обязательственных, а не секундарных прав, напрямую тут неприменима, но вполне применимы отдельные ее отношения по аналогии (на что обращает внимание тот же А.Г. Карапетов в своей статье в ВЭП (март 2016) и В.В. Байбак в Глоссе к ст. 382 ГК (2022). Как мы помним, по общему правилу цедент отвечает за недействительность, но не за неисполнение. Не вижу причин не использовать это правило и здесь.

а давайте с Вами порассуждаем на тему качества опциона. Как думаете, если опцион с дефектом, кто будет нести за это ответственность?

 

Вопрос не мне, но если позволите

 

"Дефект" опциона гипотетически если и возможен, то лишь в форме принципиальной невозможности заключить договор, на  который опцион выдан (в нашем случае - ЛС на ПО). 

Если договор заключен - опцион "исправен". 

И то, я думаю о таком "дефекте" можно было бы говорить, если бы он существовал на момент выдачи опциона и первоначальный получатель опциона (Поставщик в нашем случае) об этом дефекте знал\должен был знать. 

 

Неисполнение же договора его стороной, выдавшей опцион (вендором в нашем случае), не является "дефектом" опциона. И отвечать за такое неисполнение будет сторона договора (ранее выдавшая опцион), но не "цедент" опциона (лицо, которому опцион был выдан первоначально - Поставщик в нашем случае). 

[woo-doo]

maverick2008 сказал(а) 09 Сен 2022 - 17:26:

"Дефект" опциона гипотетически если и возможен, то лишь в форме принципиальной невозможности заключить договор, на  который опцион выдан (в нашем случае - ЛС на ПО).  Если договор заключен - опцион "исправен".  И то, я думаю о таком "дефекте" можно было бы говорить, если бы он существовал на момент выдачи опциона и первоначальный получатель опциона (Поставщик в нашем случае) об этом дефекте знал\должен был знать.    Неисполнение же договора его стороной, выдавшей опцион (вендором в нашем случае), не является "дефектом" опциона. И отвечать за такое неисполнение будет сторона договора (ранее выдавшая опцион), но не "цедент" опциона (лицо, которому опцион был выдан первоначально - Поставщик в нашем случае).

по правде говоря, я и ждал эту позицию. Но ценность опциона же заключается не только в возможности заключить договор на определенных условиях, но и в возможности (естественно в рамках принципа добросовестности) получить исполнение по такому опциону - оттуда и формируется его цена, не? Иными словами, Вы покупаете не просто возможность совершить сделку, а именно сделку на условиях, обозначенных ею (при обычных условиях гражданского оборота она должна исполняться), и, если другая сторона по такому опциону стала действовать вопреки 10 ГК РФ, то в этом случае и продавец такого опциона должен нести ответственность.

[maverick2008]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 17:46:

но и в возможности (естественно в рамках принципа добросовестности) получить исполнение по такому опциону - оттуда и формируется его цена, не?

Согласен, но в таком случае цедент опциона должен знать заведомо о том, что заключенный на основании опциона договор НЕ будет исполнен эмитентом опциона. 

 

 

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 17:46:

Иными словами, Вы покупаете не просто возможность совершить сделку, а именно сделку на условиях, обозначенных ею (при обычных условиях гражданского оборота она должна исполняться), и, если другая сторона по такому опциону стала действовать вопреки 10 ГК РФ, то в этом случае и продавец такого опциона должен нести ответственность.

Ну ваш подход прямо противоречит норме п.1 ст. 390 ГК, ибо продажа опциона (уступка прав по опциону, если строго следовать терминологии ГК) подчиняется общим правилам регулирования цессии

[Mex@]

КМК, обсуждение темы по-прежнему скатывается к отношениям с ПО, хотя ПО это не свойство товара и не его часть. Об этом, например, однозначно высказался ВАС (здесь даже цитату приводили). Другое дело онлайн-сервис, без которого товар в принципе не может работать. Разница между ПО и онлайн-сервисом в том, что ПО можно заменить без нарушения работоспособности самого товара, а онлайн-сервис не заменишь, т.к. он неразрывно связан с товаром. Именно поэтому, в спорах с неработающим ПО продавец не несет ответственности, а в спорах с неработающим онлайн-сервисом - несет. В этом же заключается и особенность кейса автора. Хотя можно, конечно, пробовать натянуть на ситуацию автора правоотношения, связанные с оборотом ПО. Но каков будет результат?

[maverick2008]

Mex@ сказал(а) 12 Сен 2022 - 04:52:

Разница между ПО и онлайн-сервисом в том, что ПО можно заменить

Это смотря какое ПО.

Вот например функциональность IOS заблокируют полностью или частично - чем тут заменить?

[ztr]

woo-doo сказал(а) 09 Сен 2022 - 16:04:

Со стороны продавца была дана гарантия на железо - оно будет работоспособным по назначению в течение энного количества времени.

именно. в сделке купли-продажи- именно что на железо. Вот это Ваше "если дал гарантию на железа - значит, отвечает за действия третьих лиц, совершенные после совершения сделки" - не более чем позиция. 

Да, в данном случае имеет место ряд сделок, объединенных единой целью. Но почему Вы рассматриваете в качестве дефектной сделку по передаче железа?  

Да, и еще. 

С вероятностью в 90% при первичном использовании программы либо онлайн-сервиса Вы безоговорочно приняли условия лицензионного соглашения, в котором указано, что правообладатель имеет право в любой момент прекратить/отозвать Ваше право пользования программой/сервисом.  

[tov_Suhov]

Кстати, пресса пишет, что в Хорошовском суде Москвы 30 исков к Sony. По прекращению доступа. Тоже по карточкам вроде бы.

[tov_Suhov]

https://www.kommersant.ru/doc/5558284

[maverick2008]

tov_Suhov сказал(а) 12 Сен 2022 - 09:24:

Кстати, пресса пишет, что в Хорошовском суде Москвы 30 исков к Sony. По прекращению доступа. Тоже по карточкам вроде бы.

Там по разному можно было платить. И по карточкам, и просто через онлайн-кошелек банковскими картами. Большинство думаю онлайн платило. 

Но иски именно к Сони, а не к Мвидео)))