Сообщений в теме: 37

[maverick2008]

Всем привет. Вот такая закавыка возникла.

 

Отношения B2B.

 

Два лица хотят заключить договор поставки, соот-но Поставщик и Покупатель. 

Товар (родовой) будет закупаться Поставщиком у импортного Субпоставщика на условиях 100% предоплаты Субпоставщику.

У Покупателя денежных средств на 100% предоплату Поставщику - нет.

 

Поставщик предлагает схему: Покупатель оплачивает предоплату в размере 50% сразу, расчет 50% в течении 10 дней с даты прибытия товара в РФ (но ДО передачи товара).

 

Однако поскольку Поставщик обязан будет внести Субпоставщику 100% предоплату (т.е. уплатить значительно больше, чем ему Покупатель заплатит предоплаты, и из своих средств), то сумма расчета предоставляется на условиях коммерческого кредита, при этом проценты начисляются с даты оплаты Поставщиком товара Субпоставщику до даты выплаты суммы расчета (тела комкредита) и процентов Покупателем.

 

Обеспечением выступает удержание товара Поставщиком до уплаты расчета и процентов, с правом внесудебной реализации в случае просрочки расчета более чем на N дней. 

 

И вроде бы все ничего, схема выглядит нормальной, но смущает буквальное толкование п.1 ст. 823 ГК во взаимосвязи с ст. 488

 

Цитата

 

 

1. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.

 

В то же время отсрочка или рассрочка оплаты законом определяется как оплата после передачи товара (ст. 488, 489 ГК).

 

В схеме же проценты по комкредиту будут начисляться ДО передачи товара, а сама передача будет осуществлена только после полной выплаты комкредита.

 

Собственное мнение таково, что норма ст. 823 императивной не выглядит (пятиступенчатый тест не проходит), отношения предпринимательские, свобода договора, да и экономический смысл и интерес Поставщика понятен. Соот-но схема имеет место быть.

 

Но сомнения все равно гложут....

 

[ztr]

maverick2008, не вижу основания для сомнений. 

823 в качестве примера приводит виды наиболее часто встречающихся ситуаций (аванс/отсрочка), перечень не закрыт. 

если совсем критично - ну пропишите займ: Покупатель при заключении договора обязан уплатить столько-то процентов стоимости товара (у Вас же Субпоставщик  перегоняет Поставщику не всю сумму, полученную от Покупателя?), для целей погашения этой обязанности Поставщик выдает покупателю целевой займ на следующих условиях: ____ (то что у Вас написано в стартовом сообщении) 

Но, повторюсь, это уж совсем перестраховка, Ваша схема коммерческого кредита закону не противоречит  

[Машинист]

ztr сказал(а) 26 Сен 2023 - 07:47:

Ваша схема коммерческого кредита закону не противоречит  

ИМХО как и "добрым нравам" и прочим подобным вещам.

[maverick2008]

Машинист,ztr, благодарствую.

 

А что думаете насчет обеспечения комкредита удержанием товара с правом внесудебной реализации?

 

У нас тут с юрклубовцем спор вышел. Он считает, что удерживать свое нельзя (а до передачи товара ПС на него у поставщика), со ссылкой на весьма авторитетные источники.

 

Я же считаю, что удерживать "свое, но подлежащее передаче" как раз таки можно, ибо п.1 ст 359 говорит о "вещи, подлежащей передаче должнику", но не о "вещи должника".

 

Вот "в залог" свое взять нельзя...

[Дикий Гу]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 07:31:

сумма расчета предоставляется на условиях коммерческого кредита

Кто кому кредит дает (формальные доказательства предоставления кредита), а то как бы безденежности не получилось.

[ztr]

maverick2008, ну, во-первых, из исходного сообщения непонятно, что ПС на товар у Поставщика. При самовывозе можно прописать переход по получении уведомления о готовности к отгрузке. 

во-вторых, по первому приближению - согласен, "подлежащую передаче". Правда, авторитетные источники не изучал, так что ИМХО... 

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:19:

Кто кому кредит дает (формальные доказательства предоставления кредита), а то как бы безденежности не получилось.

А вы знаете что такое коммерческий кредит? 

 

Но в случае чего реальность легко доказывается платежом Поставщика Субпоставщику 

[Машинист]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 07:59:

А что думаете насчет обеспечения комкредита удержанием товара с правом внесудебной реализации?

Что то я не очень вник в суть такого обеспечения. Если до передачи товара он принадлежит поставщику, то зачем поставщику указанные права, в том числе "право внесудебной реализации"? Покупатель не выполнил свои обязательства перед поставщиком - Поставщик не стал исполнять встречное обязательство передать принадлежащий Поставщику на ПС товар. "Право удержания" и "внесудебной реализации" делает защиту прав поставщика как то сильнее?

[Slav_00]

прямо как в анекдоте:

Скрытый текст

Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить'
'Да нет у меня ничего, что оставить-то?'
'Да хотя бы топор'
'Ладно, бери'
'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать,
давай, ты мне через год два рубля отдашь?'
'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собтрается уходить.
Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне
два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год
тебе будет легче'
И правда, подумал русский и отдал обратно рубль еврею.
Выходит он от еврея и думает:'Интересно, топора нет, рубля нет и еще
рубль остался должен, и вроде все правильно!!!'

 

ИМХО натянута природа ком кредита. кредит возникает, когда вы пользуетесь благами, полученными при существовании разрыва во времени по исполнению встречных обязательств, т.е. если вы авансируете или вносите предоплату то вы кредитор пока вам не передан товар. при получении вами товара до его оплаты вы должник.

 

какое благо вы получаете, чем пользуетесь, авансируя поставщика?

Сообщение отредактировал Slav_00: 26 September 2023 - 14:26

[maverick2008]

ztr сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:21:

из исходного сообщения непонятно, что ПС на товар у Поставщика

Это же общее правило ст. 223 гк. 

 

ztr сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:21:

При самовывозе можно прописать переход по получении уведомления о готовности к отгрузке. 

Думал об этом, но не очень понял зачем. ИМХО базовое регулирование лучше. 

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:22:

Если до передачи товара он принадлежит поставщику, то зачем поставщику указанные права, в том числе "право внесудебной реализации"? Покупатель не выполнил свои обязательства перед поставщиком - Поставщик не стал исполнять встречное обязательство передать принадлежащий Поставщику на ПС товар.

 

Суть именно в праве Поставщика продать товар (частично таки оплаченный Покупателем), получить из цены продажи свое удовлетворение (сумму кредита+проценты+расходы на реализацию), остаток вернуть Покупателю.

 

Потому что если это право не указать явно, то Покупатель может внезапно, хотя и с просрочкой, оплатить расчет и проценты, соот-но у Поставщика озникнет обязанность товар передать в натуре - а он уже продан.

 

Да, можно пойти путем: Покупатель не платит=>отказ Поставщика от договора (п.2 ст. 523), соот-но прекращение обязанности передать товар=>реализация товара третьим лицам.

 

Но это 1. сложнее 2. требует неоднократного нарушения срока оплаты 3. встает вопрос о процентах (они же не включаются в цену товара. Вдруг покупатель оплатит расчет без % и потребует товар....).

 

На мой взгляд лучше явно прописывать такое условие.

Slav_00 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:23:

ИМХО натянута природа ком кредита. кредит возникает, когда вы пользуетесь благами, полученными при существовании разрыва во времени по исполнению встречных обязательств, т.е. если вы авансируете или вносите предоплату то вы кредитор пока вам не передан товар. при получении вами товара до его оплаты вы должник.

Считаете, что комкредит ДО передачи товара, пусть и частично Поставщиком для Покупателя за свой счет противоречит природе комкредита?

Тоже есть такие сомнения, однако нарушения императивных норм я не вижу.

Сообщение отредактировал maverick2008: 26 September 2023 - 14:37
опечатка

[Дикий Гу]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:21:

А вы знаете что такое коммерческий кредит?

кредит (любой) - это предоставление родовых вещей заемщику, если вещи не предоставлены, может быть доказано отсутствие обязанности возврата кредита по безденежности (и как следствие - обязанности по выплате процентов).

 

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:21:

Но в случае чего реальность легко доказывается платежом Поставщика Субпоставщику

Тогда может возникнуть вопрос - при чем тут проценты с Покупателя, если деньги получены не им, он почему стал должником по кредиту, если ничего не получил от Поставщика? Ведь формально он ничего не получал. Хоть договор кредита и консенсуальный, передача денег должна состояться и пользу от такой передачи заемщик должен получить.

В общем надо тщательнее прописать в явном виде механизм возникновения обязанности по выплате процентов, чтобы безденежности не возникло у должника.

Удержания, кстати, там вообще не просматривается. Удержание как обеспечение возможно у несобственника, а поставщик - собственник.

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:41:

при чем тут проценты с Покупателя, если деньги получены не им

займ может быть выдан уплатой третьему лицу (общее правило)

 

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:41:

В общем надо тщательнее прописать в явном виде механизм возникновения обязанности по выплате процентов, чтобы безденежности не возникло у должника.

Указать, что стороны безусловно признают выдачей кредита оплату Поставщиком Субпоставщику за товар и с момента такой оплаты споры о безденежности не допускаются?

[ztr]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:32:

Покупатель не платит=>отказ Поставщика от договора (п.2 ст. 523),

неверная конструкция - покупатель в данном случае не нарушает срок оплаты товара, а не возвращает кредит (займ), потраченный на оплату товара. 

Если прописывать - то право отказа в одностороннем порядке (ст.450 ГК) в случае нарушения срока возврата кредита, с возмещением убытков по п.2 ст.524 ГК РФ. 

[Машинист]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:32:

Суть именно в праве Поставщика продать товар (частично таки оплаченный Покупателем), получить из цены продажи свое удовлетворение (сумму кредита+проценты+расходы на реализацию), остаток вернуть Покупателю.   Потому что если это право не указать явно, то Покупатель может внезапно, хотя и с просрочкой, оплатить расчет и проценты, соот-но у Поставщика озникнет обязанность товар передать в натуре - а он уже продан.

Понял.

 

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:43:

Удержания, кстати, там вообще не просматривается. Удержание как обеспечение возможно у несобственника, а поставщик - собственник.

п.1 ст.359 ГК такого ограничения не содержит. Является ли это ограничение подразумеваемым - тут нужны аргументы.

[Дикий Гу]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:49:

Указать, что стороны безусловно признают выдачей кредита оплату Поставщиком Субпоставщику за товар и с момента такой оплаты споры о безденежности не допускаются?

Что-то такое. Чтобы Покупатель признавался должником для случая когда деньги уплачены не ему. Надо практику поднять - как оспаривается кредит по безденежности и углы какие там найдутся аккуратно обыграть в тексте договора, какое-нибудь там исполнение третьему лицу, может быть.

[maverick2008]

ztr сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:51:

неверная конструкция - покупатель в данном случае не нарушает срок оплаты товара, а не возвращает кредит (займ), потраченный на оплату товара. 

хм. А в случае с комкредитом это не одно и тоже разве?

 

 

ztr сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:51:

Если прописывать - то право отказа в одностороннем порядке (ст.450 ГК) в случае нарушения срока возврата кредита, с возмещением убытков по п.2 ст.524 ГК РФ

Ну вот и получается сложнее. Заявлять отказ, направлять его, момент получения, момент прекращения договора (обязанности передать) .... опять же, я в отношении качества работы менеджмента клиента (Поставщика) особых иллюзий не питаю - забудут, не заметят, пропустят, направят не тем, не туда, не так...

 

ИМХО лучше явно прописать право на удержание с последующей реализацией.

[Slav_00]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:49:

Указать, что стороны безусловно признают выдачей кредита оплату Поставщиком Субпоставщику за товар и с момента такой оплаты споры о безденежности не допускаются?

как это связано с обязательствами из договора поставки? у вас же оплату субпоставщику обязан делать не покупатель. Это же не агентские отношения за счет принципала.

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:54:

какое-нибудь там исполнение третьему лицу, может быть.

как бы 

Slav_00 сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:56:

у вас же оплату субпоставщику обязан делать не покупатель. Это же не агентские отношения за счет принципала.

 

Т.е. обязательств денежных у покупателя перед субпоставщиком нет.

 

Мне кажется господа мы усложняем.

 

Суть заемных отношений - в предоставлении денег (родовых вещей) заемщику. Сумма займа может быть выдана третьему лицу. В данном случае Поставщик выдает сумму займа Покупателю через уплату как бы "самому себе" в счет оплаты 50% цены Товара. Природа заемных отношений ИМХО не нарушена, просто убрана "лишняя банковская операция":

 

вместо:

Поставщик->(sum)->Попкупатель->(sum)->обратно Поставщик

 

деньги сразу у Поставщика (ну зачем ему гонять сумму займа самому себе через Покупателя)?

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:53:

ограничение подразумеваемым - тут нужны аргументы.

Ну в подряде удержание результата работ (ст. 712) было всегда (до того, как общие нормы об удержании появились в части первой), причем очевидно, что результат работ до передачи его заказачику находится в собственности подрядчика.

ztr сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:51:

неверная конструкция - покупатель в данном случае не нарушает срок оплаты товара, а не возвращает кредит (займ), потраченный на оплату товара. 

 

А может вы и правы.

 

Правильной конструкцией оплаты будет не 

 

50% аванс, 50% расчет, являющийся суммой КК

 

а

 

100% аванс, из которого 50% уплачивается Покупателем, а на оставщиеся 50% Поставщик выдает Покупателю комкредит.

Эдакое софинансирование сделки (слово выдумал...)

 

 

Хотя может и масло масляное....

Сообщение отредактировал maverick2008: 26 September 2023 - 15:19

[Дикий Гу]

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:53:

Является ли это ограничение подразумеваемым - тут нужны аргументы

Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием вещи должника, поручительством, независимой гарантией, задатком, обеспечительным платежом и другими способами, предусмотренными законом или договором.

 

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:15:

Т.е. обязательств денежных у покупателя перед субпоставщиком нет.

Вот именно. Платеж Поставщиком субпоставщику натянуть на исполнение третьим лицом за Покупателя - сомнительная конструкция.

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:25:

 

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:53:

Является ли это ограничение подразумеваемым - тут нужны аргументы

Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием вещи должника, поручительством, независимой гарантией, задатком, обеспечительным платежом и другими способами, предусмотренными законом или договором.

 

 

в тоже время ст. 359 говорит

 

Цитата

 

 

Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

 

 

Впрочем для целей кейса и иные, непоименованные способы обеспечения тоже никто не отменял...

[Машинист]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:27:

1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием вещи должника, поручительством, независимой гарантией, задатком, обеспечительным платежом и другими способами, предусмотренными законом или договором.

Так я Вам выделил, пан. Пункт 1 статьи 359 ГК может рассматриваться как расширяющий ст.329 и включающий в удержание не только "вещи должника", но и вещи, подлежащие передаче должнику.

 

П.С. Маверик опередил.

Сообщение отредактировал Машинист: 26 September 2023 - 15:30

[Дикий Гу]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:28:

вещь, подлежащая передаче должнику

Это и есть вещь должника, а не кредитора. У кредитора всего лишь законное владение этой вещью, но не собственность. Классика - вещь в аренде и арендатор ее не возвращает (удерживает) собственнику по каким-то причинам.

Удержание - вещное право, а не обязательственное. Поэтому собственник не может удерживать собственную вещь.

 

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:30:

и другими способами, предусмотренными законом или договором.

"и другими" = "не удержанием" (другим способом)

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 26 September 2023 - 15:34

[maverick2008]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:15:

Правильной конструкцией оплаты будет не    50% аванс, 50% расчет, являющийся суммой КК   а   100% аванс, из которого 50% уплачивается Покупателем, а на оставщиеся 50% Поставщик выдает Покупателю комкредит. Эдакое софинансирование сделки (слово выдумал...)

И кстати это ИМХО решает проблему

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 08:43:

тщательнее прописать в явном виде механизм возникновения обязанности по выплате процентов, чтобы безденежности не возникло у должника.

 

Условие оплаты товара - 100% предоплата. Ок. Половину этой предоплаты внес Покупатель, половину софинансировал сам Поставщик на условиях возмездного займа (ком кредита). 

Четко прослеживается "денежность" займа, обосновывается его возмездность.

[Машинист]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:15:

Ну в подряде удержание результата работ (ст. 712) было всегда (до того, как общие нормы об удержании появились в части первой), причем очевидно, что результат работ до передачи его заказачику находится в собственности подрядчика.

Хотя может рассматриваться и как аргумент против общего праила о возможности осуществления удержания собственником в отношении своей вещи. Типа ст.712 - специальная норма для подряда, а иначе зачем она нужна, если собственник вещи (в том числе подрядчик в отношении РР) и так может воспользоваться общей нормой п.1 ст.359.

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:31:

Удержание - вещное право, а не обязательственное. Поэтому собственник не может удерживать собственную вещь.  

А как быть с примером ст.712 ГК?

[maverick2008]

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:39:

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:15:

Ну в подряде удержание результата работ (ст. 712) было всегда (до того, как общие нормы об удержании появились в части первой), причем очевидно, что результат работ до передачи его заказачику находится в собственности подрядчика.

Хотя может рассматриваться и как аргумент против общего праила о возможности осуществления удержания собственником в отношении своей вещи. Типа ст.712 - специальная норма для подряда, а иначе зачем она нужна, если собственник вещи (в том числе подрядчик в отношении РР) и так может воспользоваться общей нормой п.1 ст.359.

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:31:

Удержание - вещное право, а не обязательственное. Поэтому собственник не может удерживать собственную вещь.

А как быть с примером ст.712 ГК?

Я думаю просто порок техники. 712 в кодексе с незапамятных времён. Чеж ее убивать теперь?)