Сообщений в теме: 493

[Horatio Nelson]

Ramok сказал(а) 05 Мар 2025 - 11:06:

мне кажется что противоречит тому , что сказал

не противоречит. 

 

mrEE сказал(а) 05 Мар 2025 - 11:56:

И раве здесь не вытекает ИНОЕ из отношений между такими должнкиами? КМК пропрорциональность напрашивается.

как она может напрашиваться, если сказано, что наследники отвечают солидарно. Но кредитор может потребовать с конкретного наследника сумму не больше, чем стоимость унаследованной им доли. Если стоимость этой доли меньше, чем долг наследодателя, то оставшуюся часть кредитор может потребовать с других наследников.

А вот конкретный наследник может предъявить к другим наследникам регрессное требование о компенсации уплаченного им пропорционально его доли.

 

Условно говоря: наследодатель был должен сто.

Один наследник унаследовал сто, другой триста. Кредитор может потребовать с первого в размере ста рублей. Тот выплачивает и требует с другого наследника 75.

Или такой пример

Один наследник унаследовал сто, другой триста. А наследодатель имел долг в размере двести. Кредитор может обратиться к первому наследнику, взыскать с него сто. И затем взыскать сто со второго. Но при этом первый может опять же обратиться с регрессным требованием и взыскать со второго наследника пятьдесят (1/4)

 

То есть пропорциональность работает между самими наследниками, но по отношению к кредитору они выступают солидарно.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 05 March 2025 - 18:53

[Pastic]

mrEE сказал(а) 05 Мар 2025 - 11:56:

то вероятно 1/2 - это супружеская доля

 

во-первых, автор об этом не писал. Во-вторых, как это влияет на расчет?

 

 

mrEE сказал(а) 05 Мар 2025 - 11:56:

КМК пропрорциональность напрашивается.

 

откуда она возьмется при солидарности долга?

Horatio Nelson сказал(а) 05 Мар 2025 - 12:53:

То есть пропорциональность работает между самими наследниками

 

откуда этот вывод? Из закона это не следует. В законе четко сказано - 

 

Статья 325. Исполнение солидарной обязанности одним из должников

 

2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками:

1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;

[mrEE]

Horatio Nelson сказал(а) 05 Мар 2025 - 12:53:

А вот конкретный наследник может предъявить к другим наследникам регрессное требование о компенсации уплаченного им пропорционально его доли.  

Так Пастик как раз и говорит что не пропорционально доле, а в равных долях. Причем настаивает.

 

 

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 13:36:

во-первых, автор об этом не писал.

Не писал, поэтому "вероятно".

 

 

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 13:36:

Во-вторых, как это влияет на расчет?

Если долг не общий для супругов, то пропорция будет другая, не 1/8 и 7/8, а 1/4 и 3/4.

 

 

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 13:36:

2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками: 1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;

Если иное не вытекает...

КМК в данном случае как раз вытекает.

Сообщение отредактировал mrEE: 05 March 2025 - 19:53

[Pastic]

mrEE сказал(а) 05 Мар 2025 - 13:51:

КМК в данном случае как раз вытекает.

 

Обоснуете? Если бы законодатель хотел это сделать, то установил бы не солидарную, а долевую ответственность наследников. ГК же говорит, что ответственность наследника ограничена только стоимостью унаследованного имущества. 

[Horatio Nelson]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:01:

Обоснуете? Если бы законодатель хотел это сделать, то установил бы не солидарную, а долевую ответственность наследников.

"если иное не вытекает из существа отношений" относится не к ответственности наследников перед кредитором (она действительно солидарная, а к их отношениям  между собой, то есть к правилам регрессного требования одного наследника к другому.

И я полагаю, наследник имеет право регрессного требования к другим наследникам пропорционально их долям в наследстве. Ибо это вытекает из существа отношений. Наследник имеющий большую долю в наследстве, должен нести большую нагрузку. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 05 March 2025 - 20:12

[Денежка]

Ramok сказал(а) 05 Мар 2025 - 07:58:

При разделе долгов не нашел нормы о разделе пропорционально долям.

Нет такой нормы потому что.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:01:

Если бы законодатель хотел это сделать, то установил бы не солидарную, а долевую ответственность наследников.

Вы не путаете мягкое с теплым?

Солидарный характер ответственности имеет значение в отношениях между наследниками (с одной стороны) и кредитором - с другой. Именно такой порядок хотел установить законодатель, так и сделал.

 

А уже расределение ответственности между самим наследниками (после того, как долг перед кредитором погашен) - это уже вторая часть истории, и тут уж как раз долг делится в долях, вопрос только в равных (как вы считате) или пропорционально полученному имуществу (как подсказывает здравый смысл).

Сообщение отредактировал mrEE: 05 March 2025 - 20:17

[Денежка]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 11:25:

нет, на 50 рублей. Размер долга не пропорционален размеру доли, ответственность солидарная, а не долевая. 

Есть иное мнение, как обычно)

Цитата

 

 

Определение Седьмого кассационного суда общей юрисдикции от 05.03.2024 N 88-4830/2024 (УИД 74RS0004-01-2022-008486-29)

 

Вопреки доводам кассационной жалобы П., доля ответчика в наследственном имуществе составляет 1/8, поэтому как обоснованно отмечено судом апелляционной инстанции, оснований для взыскания задолженности в размере 1/2 от уплаченных истцом денежных средств в силу подпунктом 1 пункта 2 статьи 325 Гражданского кодекса Российской Федерации, не имеется.

 

[Машинист]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:01:

Обоснуете? Если бы законодатель хотел это сделать, то установил бы не солидарную, а долевую ответственность наследников.

Предположу, что законодатель так сделал, т.к. хотел сделать удобно кредитору и чтобы ответственность наследников перед кредитором была именно солидарной. А в части отношений между наследниками согласен с Адмиралом.

[Pastic]

Денежка сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:12:

Есть иное мнение, как обычно)

 

как обычно есть ) Но не нашел ссылки на закон. 

[Денежка]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 13:36:

В законе четко сказано -    Статья 325. Исполнение солидарной обязанности одним из должников   2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками: 1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;

Про равные доли тут говорится применительно к "остальным должникам". Равные эти доли у каждого из остальных должников, они равны между собой, а не доле исполнившего должника)

Т.е. статья 325 ГК не определяет, какая доля падает "на него самого", это вытекает из отношений между всеми должниками и из других, соответственно, норм ГК.

Сообщение отредактировал Денежка: 05 March 2025 - 20:36

[Pastic]

Денежка сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:33:

Равные эти доли у каждого из остальных должников

 

и в чем логика? А если у одного "остального" должника доля 1/10, а у другого - 8/10?

[Денежка]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:39:

А если у одного "остального" должника доля 1/10, а у другого - 8/10?

А вот тут выглядит так, что по аналогии надо применить последующий регресс.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:32:

Но не нашел ссылки на закон. 

два раза вам приводил.

[Horatio Nelson]

Собственно можно в рассуждениях так пойти

Один наследник получил долю в наследстве равную 900, а другой равной 100. А у наследодателя был долг в размере 100. Кредитор наследодателя обращается к наследнику, который получил большую долю. Тот заплатил 100. И что, второй наследник теперь должен ему возместить 50? Вряд ли. Это неразумно, по сути первый наследник (с большей долей) обогащается за счет второго. Ну то есть у первого наследника имущество было 900, уменьшается на 50, становится 850, у второго уменьшается со 100 до 50, становится 50. То есть у первого уменьшилось только на 1/18, а у второго на 1/2. 

Нет, уж логично, что в отношениях между наследниками было так, чтобы доля каждого уменьшалась пропорционально его же доле. 

То есть просто отнимем долг наследодателя от общей суммы наследства, и тогда второй наследник (у которого доля 1/10 должен возместить первому (у которого 9/10) сумму в размере 1/10 долга.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 05 March 2025 - 20:57

[Денежка]

Pastic сказал(а) 05 Мар 2025 - 14:39:

и в чем логика?

Бегло почитал, поскольку про регресс мне интересно)

Получается, вообще регрессная модель п. 2 ст. 325 ГК РФ вызывает вопросы, что лучше бы суброгация была, как в поручительстве (у поручителя в отношении должника), а регрессные отношения между сопоручителями специально урегулированы:

Цитата

 

п. 3 ст. 363 ГК РФ

Сопоручитель, исполнивший обязательство, имеет право потребовать от других лиц, предоставивших обеспечение основного обязательства совместно с ним, возмещения уплаченного пропорционально их участию в обеспечении основного обязательства.

 

Тут вот умное всякое:

Скрытый текст

"Исполнение и прекращение обязательства: комментарий к статьям 307 - 328 и 407 - 419 Гражданского кодекса Российской Федерации"
(отв. ред. А.Г. Карапетов)
("М-Логос", 2022)

Отечественное законодательство в качестве инструмента такого распределения традиционно использует право регрессного (обратного) требования исполнившего должника к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого (подп. 1 п. 2 ст. 325 ГК РФ).

Регрессный характер дает основание констатировать самостоятельность и независимость права такого исполнившего должника (регредиента) от существовавшего права кредитора. Соответственно, исполнивший должник не может использовать против содолжников те преимущества (в частности, обеспечения), которые существовали в отношении требования кредитора. С формальной точки зрения в рамках регрессного обязательства регрессанты (неисполнившие содолжники) не могут использовать возражения, которые они могли противопоставить кредитору (о возможных изъятиях из данного правила см. п. 5 комментария к ст. 324 ГК РФ). Наконец, самостоятельность регрессного требования означает, что срок исковой давности по этому требованию должен исчисляться с момента его возникновения (момента погашения солидарного обязательства одним из содолжников), на что прямо указано в п. 3 ст. 200 ГК РФ.
Международные акты унификации частного права предполагают более гибкое решение проблемы раскладки. Хотя соответствующее требование исполнившего должника в большинстве случаев именуется регрессным, специальное его регулирование позволяет регрессанту сохранить против регредиента все возражения, которые имелись у него против кредитора (см. ст. 11.1.12 Принципов УНИДРУА, п. 2 ст. III.-4:112 Модельных правил европейского частного права). Тем самым обеспечивается стабильность правового положения солидарного должника, его независимость от взаимоотношений кредитора с другим солидарным должником. Для стимулирования же солидарного должника к скорейшему погашению долга перед кредитором и дальнейшего обеспечения его интереса международные акты унификации (см. п. 1 ст. 11.1.11 Принципов УНИДРУА, п. 2 ст. III.-4:107 Модельных правил европейского частного права) предоставляют солидарному должнику, предъявляющему требование о возмещении к содолжникам, возможность использовать права кредитора, включая все права, обеспечивающие исполнение. При этом использование суброгационного требования является правом исполнившего должника, и именно последний выбирает наиболее выгодный для себя образ действия.
Это решение представляется более разумным, чем то, которое реализовано в ГК РФ. Например, можно было бы установить, что исполнивший содолжник может в течение некоего короткого разумного срока объявить другим содолжникам и кредитору, что он решает воспользоваться моделью суброгации; модель же возникновения нового регрессного обязательства будет действовать как модель по умолчанию, если кредитор в указанный срок промолчал.

Модельные правила европейского частного права / Пер. с англ.; Науч. ред. Н.Ю. Рассказова. М.: Статут, 2013. 989 с.

III.-4:107: Регресс в отношениях между солидарными должниками
(1) Солидарный должник, исполнивший обязательство в размере, превышающем его долю, имеет право получить возмещение излишне исполненного от любого из остальных должников в размере неисполненной доли такого должника с приходящейся на него долей разумно произведенных расходов.
(2) Солидарный должник, в отношении которого применяется пункт (1), для взыскания излишне исполненного с других должников в пределах неисполненной доли каждого из них вправе, при условии соблюдения любого преимущественного права и законного интереса кредитора, также реализовывать права и заявлять иски, принадлежащие кредитору, включая любые обеспечительные права.
(3) Если солидарный должник, исполнивший обязательство в размере, превышающем его долю, не может, несмотря на все разумные меры, взыскать излишне исполненное с другого солидарного должника, доли остальных должников, включая исполнившего обязательство, пропорционально увеличиваются.

 

А это прям хочется перечитать)))

Цитата

 

Вопрос о существе и природе регрессного требования мало исследован в российской доктрине. В связи с этим для современного отечественного права неочевидно даже, считать ли регрессом лишь те случаи, которые прямо маркированы подобным образом в законе, либо регрессным можно признавать любое выравнивающее требование, поводом возникновения которого выступает погашение лицом долга, обременявшего также и другое лицо, либо поводом к возникновению которого стала вина другого лица (например, договорное требование дилерского центра к заводу-изготовителю, вызванное наличием в товаре, возвращенном потребителем, производственного дефекта). Еще более сложным является вопрос, скрывается ли под термином "регресс" какая-либо собственная юридическая сущность, либо регресс являет собой, скорее, общую экономическую характеристику притязаний, а с точки зрения юридической квалификации за термином "регресс" могут скрываться различные по своей природе требования - договорные, деликтные, кондикционные. В этих условиях судебная практика решает те или иные вопросы, связанные с феноменом регресса, во многом интуитивно.

 

Сообщение отредактировал Денежка: 05 March 2025 - 21:32

[Slav_00]

начните со ст. 1112 ГК РФ - В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности. 

 

Следовательно "унаследовав в доле" - обязанность по погашению "унаследована" пропорционально ей, но ограничена стоимостью доли

 

Сама по себе "солидарность" обязательства не исключает возможности его распределения в долях между должниками (ведь сам законодательно это делает, просто по умолчанию доли признает равными)

[Horatio Nelson]

Slav_00 сказал(а) 06 Мар 2025 - 02:44:

(ведь сам законодательно это делает, просто по умолчанию доли признает равными)

ну в законе оговорка, что доли признаются равными, если иное не вытекает из существа отношений между должниками.

[Slav_00]

Horatio Nelson сказал(а) 06 Мар 2025 - 04:37:

доли признаются равными, если иное не вытекает из существа отношений между должниками

иное существо отношений между наследниками-должниками определяется (и в данном случае) с учетом ст. 1112, 1141 и 1149 ГК РФ, исходя из которых обязанности наследуются также в долях