Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

09.10.2010. UPD. ВНИМАНИЕ!! Тема слишком "зафлужена" и в очень небольшой части посвящена либертарно-юридической теории В.С. Нерсесянца (ЛЮТ) и либертарно-институциональной теории В.А. Четвернина (ЛИТ). Планирую сделать F.A.Q. обсуждений на Юрклубе ЛЮТ И ЛИТ.

А пока выражаю сочувствие тем, кто начнет читать ветку с начала и доберется до конца. Если такие найдутся, пишите в личку, выдам приз за упорство!))))


В свое время, будучи студентом 5 курса государственного учебного заведения при ИГП РАН я активно дискутировал в Конфе с коллегами по поводу небезызвестной либертарной теории права и государства, разработанной на базе всего опыта юриспруденции покойным ныне академиком В.С. Нерсесянцем, одним из блестящих ученых, мне преподававших и великих ученых России...

Указанную теорию преподавал на 1-м курсе в несколько усовершенствованном для умов студентов виде ЛЕГЕНДАРНЫЙ преподаватель и, не побоюсь этого слова, гениальный лектор (все студенты АПУ при ИГП РАН и Института права ГУГН при РАН со мною, уверен, согласятся) к.ю.н., доцент руководитель сектора теории государства и общественных организаций ИГП РАН Владимир Александрович Четвернин (после смерти академика Б.Н. Топорнина, ныне мой научный руководитель)

При обсуждении либертарно-юридической теории в Конфе я ссылался на его интерпретации либертарной теории, однако ввиду не столь широкого распространения его трудов вряд ли кто-то смог с ними ознакомиться.

Теперь желающие ознакомиться с взглядами на право и государство В.А. Четвернина могут сделать это, зайдя по ссылке Выступление В.А. Четвернина по проблемам теории права и государства (памяти В.С. Нерсесянца)

Это стенограмма выступления (что следует учитывать при последующей возможной критике) В.А. Четвернина на одном московском семинаре.
Уверен, что современных и будущих теоретиков права и государства материал не оставит равнодушным, по крайней мере ввиду свежести взгляда

Посмотреть и послушать В.А. Четвернина можно ЗДЕСЬ
Добавлено значительно позже:

Краткая информация о Владимире Александровиче на сайте Вышки

Интервью В.А. Четвернина

Отчет В.А. Четвернина о работе лаборатории ГУ-ВШЭ. По сути - это квинтессенция его разработок. ЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Ежегодник либертарно-юридической теории. Выпуск 1. Ред. В.А. Четвернин. - М.: Изд. дом ГУ–ВШЭ, 2007.

Книга В.А. Четвернина: "Проблемы теории права и государства. Краткий курс лекций". 2007 г.

Книга В.А. Четвернина: Введение в курс теории права и государства. 2003 г.

Демократическое конституционное государство: Введение в теорию. 1993 г.
Четвернин В.А. Современные концепции естественного права. М., Наука, 1988 г. Одна из фундаментальных книг на русском язые о концепциях естественного права в западной теории (философии) права. Правда автор еще вынужден писать с позиций исторического-материализма, но уже под сильным воздействием В.С. Нерсесянца.
Проблемный комментарий к Конституции РФ. (Отв. ред. В.А. Четвернин)

Сайт лаборатории либертарно-юридических исследований ГУ- ВШЭ, где есть много всего интересного от В.А. Четвернина

Различные материалы почитать с сайта.

И НАКОНЕЦ: АУДИОЛЕКЦИИ В.А.Четвернина

Автореферат аспиранта Четвернина - Яковлева А. «Институциональный подход в юридической теории государства»
Диссертация написана (и защищена недавно в ИГП в 2009 г.) как и все диссертации у Четвернина исключительно в его, СВАЧевской научной парадигме под воздействием его мощной редактуры. Оч. рекомендую.

UPD. 02.2011:
Я хочу принести извинения многим, кого я в пылу одержимой борьбы за либертарную теорию обижал, унижал, обзывал и просто доставлял неприятные эмоции. Простите меня. Это была молодость и ничего более. Свои грехи я надеюсь, уже искупил, или их искупление еще впереди. Еще раз: простите.

Сообщение отредактировал Marbury: 26 February 2011 - 01:59

[justas (adada)]

Если в определенной стране существуют некие права человека, существуют они, кстати, не потому, что они установлены в конституции, а потому, что это реальный феномен. Вообще право – это в определенной мере психический феномен, и то, что мы называем правами человека, – это психический феномен.
...
Я притязаю на то, что вы не трогаете меня, не мешаете мне жить так, как я хочу, а я буду жить так, что не буду нарушать возможность для каждого из вас делать то же самое, только на это я и могу притязать по праву. Вот эти безусловные притязания называются правами человека.

Если не ошибаюсь, в этих словах В.А. Четвернина указывается на основание для признания амбивалентности человека, его одновременного существования, представительства в виде и субъекта, и объекта права в отношениях, направленных им самим на себя. Имеется в виду естественное право соматической собственности личности, охватывающее, в частности, "эмтаназию", эвтаназию (суицид, самоубийство, аутоэвтаназия и пр.), трансплантацию, службу в государственных уставных организациях (в отношениях, предусматривающих одним из условий обязательный риск для жизни).
В этом смысле Четвернин -- это анти-Крусс!

Увы, здесь на форуме частенько наблюдалось огорчительное игнорирование психической (и психологической) стороны феномена (возможно, эпифеномена) прав человека, прав личности человека...

[ITSUKEN]

Marbury

"Законы могут быть не обязательно правонарушающими, они могут содержать какие-то технические, моральные нормы, все что угодно они могут содержать, это не обязательно будет нарушением прав. "

Вот это мне нравится. Точнее мне последнее время все больше приходят в голову мысли именно о том, что не все законы являются правом или если быть в русле озвучиваемой концепции: не все законы могут быть проверены на предмет соответствия праву, то есть существуют законы являющиеся для права безразличными.

Поэтому отталкиваясь от этого, мне больше всего занимает вопрос о том, как провести границу между тем, что является правовым (то есть проверяемым на соответствие праву) и тем, что является безразличным по отношению к праву (то есть не проверяемым на соответствие праву).

Илья, мне безумно интересно услышать твое мнение по поводу того, что делать с законами, которые не решают вопросы свободы человека, и как быть с управлением общества как разновидностью государственной деятельностью.

[vnovikov]

Marbury

Я предлагаю как-нибудь офф-лайново пообщаться, если Вы не возражаете.
Конкретной темы нет - просто подозреваю, что у нас могут быть общие интересы.

Мой мэйл: novikov.vadim@ gmail.com

[Marbury]

ITSUKEN

Саша, привет!!!

Вот это мне нравится. Точнее мне последнее время все больше приходят в голову мысли именно о том, что не все законы являются правом или если быть в русле озвучиваемой концепции: не все законы могут быть проверены на предмет соответствия праву, то есть существуют законы являющиеся для права безразличными.

Поэтому отталкиваясь от этого, мне больше всего занимает вопрос о том, как провести границу между тем, что является правовым (то есть проверяемым на соответствие праву) и тем, что является безразличным по отношению к праву (то есть не проверяемым на соответствие праву).

Илья, мне безумно интересно услышать твое мнение по поводу того, что делать с законами, которые не решают вопросы свободы человека, и как быть с управлением общества как разновидностью государственной деятельностью.

Если честно, сам давно (но не часто ) над этим думаю, но никакой стройной концепции у меня пока нет, поэтому ничего существенного, к сожалению, сейчас говорить не буду, дабы потом не читать и не краснеть...

[Святослав]

Да ничего нового, по сути, Нерсесянц не сказал. Кант сказал, что истина в человеке, Гегель сказал, что истина - в государстве (обществе, мировом духе). И уже Новгородцев (Кант и Гегель в их учениях о праве и государстве) указывал, что истина ни в том, ни в другом, она сама в себе, а поскольку эту самость познает только человек, то человек и есть основание истины, хотя и не источник ее содержания.
Это вполне соответствовало развертывающемуся со времен Канта антропологическому мировоззрению, приведшему в конце концов (не без помощи Достоевского) к феноменологии Гуссерля и экзистенциализму Хайдеггера и прочих, нео- и пост-позитивизму.
И Шершеневич (Общая теория права), хотя и был позитивистом, высказывался в том смысле, что познание права должно основываться на познании реального мира.
Все это означает, что единство познавательной способности человека "собирает" (как по Кастанеде или Витгенштейну) и единый для всех людей мир, а значит, приложение к этой общей основе автономии воли, позволяющей устранить случайность произвола, способно дать прогнозируемый правовой вывод об определенной ситуации.
Тем самым научное познание мира и человека дает научное основание самому праву, основанному на них, но оставляет воле и ее свободу, поскольку сами мир и человек как основание воли формируются человеком же.
Свобода воли отбирается у волящего субъекта, но лишь чтобы быть отданной в реальное основание воли, задающееся, в конечном итоге, самим субъектом.

[Marbury]

http://www.hse.ru/ne...nt/4628573.html

В.А. Четвернин - последователь В.С. Нерсесянца, основной представитель либертарно-юридической теории права и государства в России, развивающий ее оригинально и последовательно. Является моим научным-гуру и научным руководителем по защищенной в прошлом году диссертации.

Кому интересно. рекомендую почитать)) Владимир Александрович в студенческих и научных кругах фигура культовая , поэтому его интервью может быть любопытно!

Кому интересно, вот в библиотеке его труды (конечно лучше читать вместе с трудами В.С. Нерсесянца)

Глава из Большой книги по проблемам ТПГ под ред. В.С. Нерсесянца

Основы представлений В.А, Четвернина о праве и государстве. далеко не полные. Кого заинтересуют подробности, пишите в личку или здесь

Сообщение отредактировал Marbury: 19 November 2008 - 03:28

[advice]

Marbury

защищенной в прошлом году диссертации

тема была свзана с проедметом дискуссии? было бы интересно почитать

[Gemüt]

advice

было бы интересно почитать

Marbury
дадите?

И еще хотел поинтересоваться, насколько правильно В.В. Лапаева понимает и освещает либертататизм?

[Anna V]

advice
Gemut
Господа, Вы меня удивляете... Тема какая, почитать.... На ЮК выкладывался автореферат ))) Да даже без ЮК, зная, кто научник, найти на сайте соответствующего заведения опубликованный автореферат дело нехитрое. Мы ж юристы, юристы должны уметь искать информацию )))
ЗЫ. Подробнее не буду, все же персональные данные Но была поздравительная тема в науке *невинно посвистывая* Апрель прошлого года.
ЗЫ2. А диссер действительно

интересно почитать

[advice]

Anna V
ну дак мы и ищем - самым пямым образом - путем направления оферты автору

[Субъект 2]

Вот интересно, столько восторженных эпитетов и полное игнорирование критической позиции, напоминает подход большинства сектантов
Хотя вот как раз с критическим мнением во многом можно поспорить, т.н. "западные ценности" легли в основу, например, Всемирной декларации прав человека, глобальность которой вряд ли имеет смысл отрицать. в основном, правда, с критическими мнениями (особенно изложенными в первой части сообщения Сергей77) трудно не согласиться...

[advice]

Прожектер

полное игнорирование критической позиции

для начала нужно отметить, что позитивисты ведут себя точно также по отношению ко всем иным типам правопонимания (а учитыавя, что иным по отношению к легизму мложет быть только либертиризм)
- так что не стоит так задаваться

[Anna V]

Прожектер

полное игнорирование критической позиции

для начала нужно отметить, что позитивисты ведут себя точно также по отношению ко всем иным типам правопонимания (а учитыавя, что иным по отношению к легизму мложет быть только либертиризм)
- так что не стоит так задаваться

Что, прямо вот все позитивисты себя так ведут? Ну-ну...
Зы. Правда не сказала бы, что тот же Владик Сумбатович "полностью игнорировал критическую позицию"...
Зы 2. Откуда такая обреченность? Или легизм, или либертаризм? Любая классификация условна, мир-то побогаче будет. Деление введено в либертаризме со своими вполне определенными целями, ты с ним полностью согласен, вот так и никак иначе?

[advice]

Anna V

Откуда такая обреченность

нет ее - бревенчатости. я уже много крат говорил - считаю возможным синтез позиций. Однако все как одн против этого. Но в действительности

мир-то побогаче будет

и много полезного можно найти и в легизме и в либертаризме. Но я не знаток теоии настолько чтобы позволить есбе вольные интерпретации

[advice]

Сергей77
ваш предыдущий пост - как аргумент "за" позитивное понимание?

кстати мне весьма сложно определить вашу превеженность. читать вас не смотря ни на что интересно. Судя по всему вы сами до сих пор в поиске

[advice]

ничего не вижу плохого в рассматотрении права

виде схемы идеи -- нормы -- отношения

[Anna V]

Уточнила бы... Видит-то он все, что надо видеть. Но через априорный идеал.

[advice]

Сергей77 кстати, оставили без ответа мое предположение

Судя по всему вы сами до сих пор в поиске

[Anna V]

Anna V

Откуда такая обреченность

нет ее - бревенчатости. я уже много крат говорил - считаю возможным синтез позиций. Однако все как одн против этого. Но в действительности

мир-то побогаче будет

и много полезного можно найти и в легизме и в либертаризме. Но я не знаток теоии настолько чтобы позволить есбе вольные интерпретации

Ну синтез и я лично не считаю возможным. Потому что изучение того, что определяется либертаристами как "социологическая фактичность" или как-то в этом духе не может быть безболезенно соединено с тем, что определяется позитивистами как идеологическая установка и ценность. Разного порядка явления кладутся в основу теории.
А речь идет не об интерпретациях. Я собственно к тому, что это деление, само по себе, только одна из возможных классификаций, либертарное-потестарное введено либертаристами в первую очередь для позиционирования и отграничения СВОЕЙ теории от остальных. И определяет в силу этого ИМХО именно эту теорию. А не вообще является базовой классификацией. Что мол есть либертаристы, есть легисты и все. Это для либертаристов есть они и легисты и хватит. И выбор или-или. А вообще помимо либертаристов эти самые "все остальные" разные бывают. И не факт, что основание деления для иной классификации теорий будет менее значимым (ну как мимум для кого-то), чем основание, по которому выделен либертаризм \ легизм.

[advice]

Anna V
в чем тогда ты видишь сущность права?

[Smertch]

И вообще, перестаньте вы использовать название китайской школы легистов для обозначения чего-то, непонятно чего.

[Or-]

advice

(а учитыавя, что иным по отношению к легизму мложет быть только либертиризм)

Доказать сможете?
Всегда умиляла постановка вопросав стиле: "если не черное, то белое".

я уже много крат говорил - считаю возможным синтез позиций.

И не в синтезе дело, а в подходе.
Ссторонники данных теорий напоминают байку про слепцов и слона. Слон (Право) он больше чем просто "развитое право". Это явление в жизни общества которое может выразится в разных формах начиная от всякого "недоПрава" (с рабовладением) и кончая "развитым правом"(со свободой равенством и братством). Но это все будет проявлением одного явления. Соответственно теоретики должны изучать само явление(его закономерности). Это безусловно может происходить через проявления этого явления в разных обществах на разных исторических отрезках. Но эти проявления не дают оснований утверждать что вот это (нынешнее) прояление это - Право, а все остальное это ...так "шутка ". Более того нет оснований утверждать что "развитое право"(например) есть самое лучшее проявление (великого явления - "Права-Слона"), поскольку неизвесно достоверно, какие еще варианты могут быть( ведь далеко не факт, что человечество за свою историю перебрало все комбинации).

[Anna V]

И вообще, перестаньте вы использовать название китайской школы легистов для обозначения чего-то, непонятно чего.

Ну почему же "непонятно чего".... В контексте предложенного Нерсесянцем и Четверниным делении ИМХО вполне понятно, что имеется в виду