Сообщений в теме: 127

[Джера]

Дело о восстановлении. Я со стороны работника.
Имеем служебную записку от (условно) 24 ноября с просьбой отпустить на конференцию на два дня (условно на 29 и 30 ноября), вверху виза начальника "ОК" подпись и подчеркивание "за свой счет". Приказ подписан и работником и руководителем (так говорит работник, но приказа нет).
Возвращемся с конференции ну скажем, 1 декабря - вопрос "где тебя носило - пиши объяснительную". Приказа о том что ее отпустили на конференицию на предсприяти не стало вдруг.
1 декабря объяснительная "Была на конференции с Вашего согласия прилагаю копию служебной записки с Вашей визой и документы с конференции".
1 декабря - акт об отсутствии работника на рабочем месте (один на два дня с подписью директора секретаря и двух охранииков ЧОПа).
5 декабря - приказ об увольнении за прогул по под. "а" п. 6 ст.81 в приказе НЕТ оснований ПРИКАЗА пустота, работник ознакомлен.

Позиция работодателя.
Написала служебку, поставили визу, но в последний день отпускать передумали, так как возникла производственная необходимость присутствия на рабочем месте работника. Ей сообщили устно об отмене разрешения на поездку, но она уехала самовольно (показания двух свидетелей работодателя). Приказ был только в электронном виде его ни кто не подписывал.

Позиция работника.
Была служебка, приказ был подписан лично в кабинете директора вечером перед отъездом (свидетель работник отдела кадров который утверждает что видел приказ у директора но директор приказ не отдал в отдел кадров). В 1С в день увольнения удаляется некий приказ за 27 ноября (справка системного адмнистратора).

Это что бы было понятно о чем речь, мне в принципе позиция ясна, хочу услышать комментарии коллег по следующим ответам на мои вопросы представителя работодателя
(если есть мнения по существу дела так же с удовольствием познакомлюсь):

Я задаю вопрос представителю работодателя:
Почему в приказе нет оснований приказа на увольнение (не указан акт)?
Ответ: "Трудовой кодекс не требует, процедура соблюдена, отстутствие зафиксировано, объяснительная отобрана, в приказе есть ссылка на статью ТК"

Вопрос: Требования к унифицированной документации на Вас не распространяются?
Ответ: Они носят рекомендательный характер.

Вопрос: Почему не ознакомили с актом об отсутствии на рабочем месте, ведь она была в этот день уже на работе?
Ответ: кодекс не требует.

Вопрос:Почему акт от 1.12 об отсутствии на рабочем месте 29,30.11 один на два дня?
Ответ: а где установлен запрет на составление акта одного за два дня? Мы сочли это возможным.

Вообще я задала 26 вопросов но хотелось бы услышать коменнатрии пока только по этим. Думаю как эти ответы в речи обыграть.
Свои комментари пока не хочу выдавать, что бы не наталкивать на схожие мысли.

По существу вопроса если есть какие мысли насчет обязательности ознакомления с актом, порядком его составления, и вообще процедуры увольнения за прогул милости прошу (может быть я что то упустила из нормативной базы).
Буду признательна за любые ответы.

Сообщение отредактировал Джера: 20 March 2006 - 15:48

[E.V.]

Унифицированные формы распространяются на "на организации независимо от формы собственности, осуществляющие деятельность на территории Российской Федерации" (пункт 2 постановления Госкомстата от 05.01.2004 №1).
Что сказал работодатель о необходимости присутствия на рабочем месте? что за необходимость; в чём заключалась; если закончилась, то когда и почему; если наступила в момент отсутствия работника, то как работодатель выкрутился и т.п.
Кодекс не требует и составления акта об отсутствии на рабочем месте, главное зафиксировать отсутствие - а оно и так не отрицается.
Кодекс не требует и обязательного издания приказа о направлении работника на семинар (если это не командировка). Соответственно, отсутствие на рабочем месте работника можно трактовать если не как направление на семинар, то как неявку с разрешения работодателя.
Оформил ли работодатель верно - его проблемы. Виза разрешительная на заявлении есть.
Главное, мне думается, момент отмены распоряжения работодателя. Вот тут надо серьёзно подумать. И, наверное, в первую очередь проанализировать показания свидетелей.

[Джера]

E.V.
спасибо за отклик!

Что сказал работодатель о необходимости присутствия на рабочем месте? что за необходимость; в чём заключалась; если закончилась, то когда и почему; если наступила в момент отсутствия работника, то как работодатель выкрутился и т.п.

Работник зам директра по кадрам. Работодатель объясняет что возникла экстренная необходимость перевести 30 человек персонала 30 числа (когда работник должен был быть на конференции) и об этом речь шла еще с начала месяца (разумеется устно, директор утверждает что все на предприятии знали о предстоящем переводе, он сам дал разрешение на поездку, а потом вдруг "вспомнил" о переводе в связи с чем устно запретил поездку), перевод сотрудников фактически осуществил менеджер по кадрам. При этом у всех сотрудников заявления "по внезапно возникшему 30 числа собственному желанию", а не "прошу перевести".

[E.V.]

При этом у всех сотрудников заявления "по внезапно возникшему 30 числа собственному желанию", а не "прошу перевести".

Работодатель хочет проверки?.. :-))
Но учитывая должность Вашего работника, на этом лучше внимание не акцентировать. -)
Вообще-то оформление перевода и должен осуществлять менеджер по кадрам или кто-там ещё в отделе, но никак не зам. директора по кадрам. Можно посмотреть инструкцию должностную, что там сказано. И даже если есть такое в обязанностях, разве возникла какая-то экстренная ситуация? всё было заранее запланировано, подготовлено, необходимости присутствия на рабочем месте работника не было.
Лучше, конечно, упор делать на то, что не объявлено было работнику об отмене распоряжения. Откуда она могла узнать, что её начальник передумал? Может, найти свидетеля, который подтвердит, что она ушла с работы раньше заявленного свидетелями срока? ну или ещё что-нибудь...

[Джера]

E.V.

Работодатель хочет проверки?.. :-))

будете смеяться ))) - она уже была, но ее результаты "на выходе" сильно отличались от "оформленных" в конце результатов. Проза жизни так сказать.

Лучше, конечно, упор делать на то, что не объявлено было работнику об отмене распоряжения. Откуда она могла узнать, что её начальник передумал? Может, найти свидетеля, который подтвердит, что она ушла с работы раньше заявленного свидетелями срока? ну или ещё что-нибудь...

У нас один свидетель - инспектор по кадрам (которую кстати потом уволили за неоднократное нарушение - тоже судиться до сих пор она еще и беременной оказалась на момент увольнения). Она утверждает что видела приказ, что ни кто ни чего не отменял. Однако директор утвержает что через секретаря устно передал распоряжение ни куда не ехать. Позиция ответчика - инспектор по кадрам мало того что в приятельских отношениях так еще и сама судится сейчас - короче суд не должен ей верить )))))))).

[E.V.]

Показания секретаря - тоже не бог весть что. Она до настоящего времени зависит от работодателя. Как она передала распоряжение, в какой форме, в какое время, что ей было отвечено, помнит ли она другие детали. Допросить секретаря как следует.
Инспектор по кадрам - относительно независимое лицо, и кроме того, факт её увольнения наводит на мысль, что работодатель пожелал обновить состав отдела кадров.

[Бифуркация]

Децкий сад, честное слово

Однако директор утвержает что через секретаря устно передал распоряжение

Вопрос: Почему не ознакомили с актом об отсутствии на рабочем месте, ведь она была в этот день уже на работе?
Ответ: кодекс не требует.

Вопрос:Почему акт от 1.12 об отсутствии на рабочем месте 29,30.11 один на два дня?
Ответ: а где установлен запрет на составление акта одного за два дня? Мы сочли это возможным.

Не вижу ни одной проблемы для работника, мож кто разъяснит? Буду благодарен.

[Джера]

Бифуркация

Не вижу ни одной проблемы для работника, мож кто разъяснит? Буду благодарен.

я то же не вижу
интересно узнать мнение коллег, может быть мы с Вами не все видим?

Добавлено в [mergetime]1142861082[/mergetime]

Она до настоящего времени зависит от работодателя.

аналогичное мнение

Сообщение отредактировал Джера: 20 March 2006 - 19:30

[porket]

Джера
Боюсь огорчить, но представитель ответчика грамотно возражает. я даже не нашла к чему прицепиться в его ответах, разве что к отсутствию док.основания в приказе.

Я бы стала играть на завизированной служебке
потом я стала бы упирать на то, что устное уведомление объективно невозможно было получить - ведь оно пришлось на конец дня?

Однако директор утвержает что через секретаря устно передал распоряжение ни куда не ехать.

секретаря допросили в суд. заседании? она что говорит - во сколько она получила это распоряжение и во сколько его передала? может вообще бить на то, что работница к этому моменту уже с работы ушла в связи с окончанием раб.дня?
в общем фактуры не хватает.

[Джера]

0
Юля, спасибо за мнение.
Самое интересное что я тоже поражена такими простыми и при этом убедительными ответами.
Я работала в кадрах и я всегда была уверена что отсутствие любой подписи или не верно составленный акт могли легко завернуть увольнение, а тут очевидно простые ответы на которые даже и возразить то не чем. Ну нет в кодексе его обязанности знакомить работника с актом, нет вообще фомы этого акта, и самое смешное что формально действительно достаточно в приказе написать статью
Получается, что любой работник во-первых, отпросившись куда-либо и не получив приказ на руки не может доказать что этот приказ был (конечно доказывать должен работодатель, но от этого не легче), это может касаться и дней за свой счет и просто отпуска (если не выплатитли сразу отпускные) - написал заявление издали приказ ушел, пришел - уволен . Во-вторых, получается что работнику достаточно просто сказать по какой статье он уволен, составить акт об отсутствии на рабочем месте любым днем, составить акт об отказе знакомиться с приказом и акт об отказе получить трудовую книжку. Судя этой логике именно так получается.
Вот такие грустные мысли у меня возникли.
Думаю что лучше конечно вообще проигнорировать эти ответы в моей речи, по тому как они явно мне не на руку.

секретаря допросили в суд. заседании? она что говорит - во сколько она получила это распоряжение и во сколько его передала? может вообще бить на то, что работница к этому моменту уже с работы ушла в связи с окончанием раб.дня?

С секретарем отдельная история. Есть ее докладная записка директору что он ей звонил и она передала его просьбу этой работнице и все. Самое интересное что я смогла выкрутить представителя ответчика на очень интересный ответ, я процитировала и эту записку и спросила о чем написано в этой записке? она сообщает самому генеральному директору что он ей звонил? На что представитель ответчика раскололся и сказал что мы составитли эту записку специально для суда так как не смогли иначе зафиксировать показания секретаря. Секретарь сейчас в декрете, сама в другом регионе. Суд определил ее допросить, но сомневаюсь что она приедет. Она уже однажды не явилась.


Добавлено в [mergetime]1142927558[/mergetime]

что к отсутствию док.основания в приказе.

Юля, если есть мысли кроме ссылки на правила заполнения унифицированых документов, пожалуйста поделись, буду очень признательна.

Сообщение отредактировал Джера: 28 August 2006 - 01:16

[Джера]

Ребята, есть еще у кого что сказать? По-моему вопросы не праздные совсем...

[porket]

Юля, если есть мысли кроме ссылки на правила заполнения унифицированых документов, пожалуйста поделись, буду очень признательна.

я бы так написала:
Для издания приказа необходимо документальное и нормативное основание. Отсутствие док.основания в приказе явно означает, что на момент издания приказа таковых документов не имелось. Есть основания полагать, что эти документы были составлены "задним числом". Таким образом, отстутсвие в приказе ссылки на акты о прогуле - не просто упущение или особенность делопроизводства работодателя, а намеренное искажение фактов с целью нарушить права работника.


Да, и еще - пусть покажут ЛНА (типа Инструкции по делопроизводству), в котором у них закрепляется такая особенность делопроизводства, если уж они на это упирают.

Судились мы однажды по восстановлению работника (директор ГУПа), так судья признала, что восстановления произведено не было, так как приказ, отменяющий увольнение не содержит ссылку на решение суда (док. основание для приказа), следовательно, права истца не восстанавливает )))

Добавлено в [mergetime]1142947386[/mergetime]
да и еще - затребуй с них другие приказы о наложении взысканий, чтобы посмотреть, было ли там указание на док.основание (100 процентов, что было)

и еще

Вопрос: Требования к унифицированной документации на Вас не распространяются?
Ответ: Они носят рекомендательный характер.

"Сам факт использования ун.формы свидительствует о том, что ответчик добровольно руководствуется в своем делопроизводстве этими формами и указаниями по ее заполнению. В сосвокупности с другими приказами, оформленными в полном соответствии с разъяснениеями Госкомстата, отсутствие в приказе ссылки на акт о прогуле говорит о серьезном нарушении прав истца-работника по сравнению с другими работниками"

Сообщение отредактировал porket: 21 March 2006 - 19:24

[Джера]

Юль, спасибо, ты как всегда на высоте

[Джера]

Секретарь у нас явится в процесс, и судя по всему намерена давать "нужные" работодателю показания, что в принципе не удивительно, она в декрете выходить то из него надо кудато...

Сообщение отредактировал Джера: 21 March 2006 - 19:46

[porket]

Джера
спасиб

Секретарь у нас явится в процесс, и судя по всему намерена давать "нужные" работодателю показания

пусть даст внятные пояснения по поводу докладной записки - слабовато у них с этим моментом.
"Работодатель предпринял меры по фальсификации доказательств, используя давление на подчиненных работников, о чем свидетельствует появление этой докладной записки, дающей основание усомниться в правдивости показаний данного свидетеля"

[Джера]

######

"Работодатель предпринял меры по фальсификации доказательств, используя давление на подчиненных работников, о чем свидетельствует появление этой докладной записки, дающей основание усомниться в правдивости показаний данного свидетеля"

супер
нравится мне твоя профессиональная лексика, что уж тут скрывать ))))))))))))

[Джера]

E.V.
######
спасибо за отклик!

секретаря допросили в суд. заседании? она что говорит - во сколько она получила это распоряжение и во сколько его передала? может вообще бить на то, что работница к этому моменту уже с работы ушла в связи с окончанием раб.дня?
в общем фактуры не хватает.

допросили девочку, завралась в конец, несмотря на то что ей показали записку она с датой запуталсь, сказала что получила распоряжение 28го, а в материалах дела везде 27го, и в возражениях и в показаниях директора.
Вобщем здорово все вышло.

Дал показния еще один дядька с фирмы сказал что все работники заранее знали что истец едет на конференцию, а гендир у нас по протоколу не знал где она и ни кто не мог ему сказать куда она делась )))).

Ну это еще что... вот представитель ответчка допрашивая свидетеля подсунул ему акт об отсутствии на рабочем месте с просьбой опознать этот ли документ подписывался свидетелем. Я попросила посмотреть акт, смотрю дата акта на два дня раньше того что в материлах дела, а акт идентичный, я к судье смотрите так мол и так, представитель стал на меня гнать типа с материалами дела надо лучше знакомиться там два акта... тут вмешалась судья как это два акта любезный? потрудитесь объяснить полгода дело слушаем, а тут такое! короче процесс пошел веселее )))))))))))))

[Джера]

######

молодцы! и чем дело закончилось? или все еще разбирательство идет?

Юля, спасибо за внимание к делу.
Сегодня закончился процесс - нам отказали ПОЛНОСТЬЮ. Интересно что одним из требований было взыскать недополученные из-за неверного расчета отпускные.
Шок случился после выступления прокурора, которая попросила в иске отказать, полностью поддержала позицию ответчика заявила что нет оснований не доверять свидетелям - работникам, однако работнику уже уволенному (нашему свидетелю) доверять нельзя так как показания противоречивые.
В общем вывод не утешительный возникает (и не только у меня) .... Прокурор еще на прошлом заседании когда мы посили не вызывать повторно неявившихся свидетелей сказала мы их не заслушаем, а вы потом в кассации на это укажете. На что я спросила откуда такая уверенность в том что у нас будет кассационая жалоба... А сегодня она хихикала с предстаителем ответчика перед заседанием, и в итоге даже не дождалась решения суда, ушла сразу после удаления судьи в совещательную комнату... видимо итог был давно предрешен...
Решение будем обжаловать конечно.

Сообщение отредактировал Uristochka: 07 April 2006 - 14:48

[felics]

######

Судились мы однажды по восстановлению работника (директор ГУПа), так судья признала, что восстановления произведено не было, так как приказ, отменяющий увольнение не содержит ссылку на решение суда (док. основание для приказа), следовательно, права истца не восстанавливает )))

Классною, т.е. сам работодатель по своей инициативе восстановить не может (просто отменить свой предыдущий приказ об увольнении)
Глянуть бы это решение, если можно.

А сегодня она хихикала с предстаителем ответчика перед заседанием, и в итоге даже не дождалась решения суда, ушла сразу после удаления судьи в совещательную комнату... видимо итог был давно предрешен... 

Они всегда раньше знают, у них с судьями доверительные отношения.Джера если можно и ваше решение глянуть бы.

[Джера]

Ребята, самой бы глянуть решение! Только вчера резолютивку огласили.. Судья сразу мне сказала что в пять дней решение не напишет... сказала писать краткую кассацию.
По процессу нарушений не было, все шло гладко, а после того как я поймала ответчика на подлоге - мы были в полном шоколаде (суд идет при свидетелях - друзья истицы мнение у всех одно было - что полностью удовлетворят), ан нет...
Конечно решение сразу выложу, пока сама не могу даже предположить как судья будет выворачиваться по оценке представленных доказательств ... пока набралась терпения.

Суд Люблинский.

Юля, как выложу решение, обязательно позвоню обсудить. Спасибо .

Сообщение отредактировал Джера: 27 May 2007 - 00:39

[felics]

###### спасибо

признать постановления от хх.хх.2005 г. № хх и № хх об окончании исполнительного производства по ее восстановлению на работе незаконными, поскольку не издано распоржение от отмене распоряжения об ее увольнения на основании решения К-го районного суда г. Москвы, не издано распоряжение о ее восстановлении на работе.

Тут несколько иная ситуация, чем я думал.
А вообше то если бы работодатель даже одним приказом восстановил и отменил предыдуший приказ об увольнении то все было бы в ажуре.

[Джера]

Бифуркация

Децкий сад, честное слово

ну как Вам тот факт что в итоге работнику отказали по всем статьям?
уже не кажется детским садом?


Теперь рекомендации всем кто хочет уволить работника по статье, но не знает как.
Судя по нашему решению суда, делается это очень просто (а раньше я думала, что все очень скрупулезно нужно делать).
Отправляете работника за свой счет куда-либо (на семинар за его счет или просто отгулять дни за свой счет) просите его написать служебную записку (для порядка якобы)
- на служебке пишете «ОК» (ни в коем случае «согласен»)
- издаете приказ
- знакомите с ним работника
- он уезжает на денек
- уничтожаете приказ (при это не важно что порядковый номер пропускается в реестре)
- составляете акт об отсутствии (факт отсутствия 4 часа налицо)
- по возвращении его просите его написать объяснительную (отобрали объяснения согласно ТК)
- издаете приказ в нем только ссылка на подп. а п.6 ст. 81 (ни какие акты, ни объяснительные не нужно указывать – закон не требует!)
- составляете служебную записку секретаря компании о том, что она по просьбе директора передала работнику в последний рабочий день перед поездкой что ему отказано в поездке.
- знакомите работника с приказом об увольнении.
Все, процедура завершена!
Пусть теперь попробует доказать что «ОК» это было согласие, а приказ существовал!