Сообщений в теме: 1508

[SerP]

Проведено общее собрание собственников помещений в многоквартирных домах (далее по тексту ОССПМКД). Всего - 6 домов (общий земельный участок). В ОССПМКД принимали участие представители собственников помещений по доверенностям - 53 представителя. На ОССПМКД приняты решения:
- выбрать в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ,
- создать ТСЖ.

ТСЖ зарегистрировали.

НО:
- многие из собственников помещений одного из МКД, говорят, что доверенностей они никому не давали,
- некоторые говорят, что подписывали какую-то пустую форму.

Вопрос, что делать этим вот собственникам, которые и решения-то никакого не принимали, приняли за них, да и милиция+прокуратура говорят идете на ... ?

Вот и думаем: идти в суд по п. 6 ст. 46 ЖК РФ и признавать недействительным решение (протокол) ОССПМКД в части данного дома??? Тогда:
1. кого брать в ответчики,
2. сколько собственников вести в суд, а то "Суд ... вправе оставить в силе обжалуемое решение",
3. в какой суд идти: мировой или районный,
4. это будет неимущественный иск и госпошлина = 100 руб.

Заранее спасибо за все ответы!!!

Сообщение отредактировал SerP: 23 March 2006 - 16:30

[Molkin]

1. кого брать в ответчики,
2. сколько собственников вести в суд, а то "Суд ... вправе оставить в силе обжалуемое решение",
3. в какой суд идти: мировой или районный,
4. это будет неимущественный иск и госпошлина = 100 руб.

1. На мой взгляд, не ответчики, а заинтересованные лица - Инициаторы собрания (должны быть указаны, в соотвествии с процедурой по ЖК)
2. Достаточное количество для того, чтобы их мнение могло повлиять на результаты голосования
3. Мировой
4. госпошлина = 100 руб. Особое производство?

[Марсельеза]

SerP

Проведено общее собрание собственников помещений в многоквартирных домах (далее по тексту ОССПМКД). Всего - 6 домов (общий земельный участок).

Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании.
ОССПМКД - орган управления конкретного МКД, его решения обязательны для всех собственников этого только дома.Отсюда следует, что в ОССПМКД не могут принимать участие собственники помещений других домов. ИМХО,ОССПМКД могут быть проведены в каждом из 6 домов одновременно, но только раздельно.Следовательно, в Вашем случае, принятые решения ОССПМКД - ничтожны.

Вот и думаем....
1. кого брать в ответчики,

по решению о создании ТСЖ -ответчик ТСЖ.

[Iv+]

Отсюда следует, что в ОССПМКД не могут принимать участие собственники помещений других домов. ИМХО,ОССПМКД могут быть проведены в каждом из 6 домов одновременно, но только раздельно.Следовательно, в Вашем случае, принятые решения ОССПМКД - ничтожны.

См. ч. 2 ст. 136 ЖК РФ.
ИМХО запрета на проведение общего собрания нет.

С уважением

[SerP]

Molkin

1. На мой взгляд, не ответчики, а заинтересованные лица - Инициаторы собрания (должны быть указаны, в соотвествии с процедурой по ЖК)
2. Достаточное количество для того, чтобы их мнение могло повлиять на результаты голосования
3. Мировой
4. госпошлина = 100 руб. Особое производство?

Не совсем понял:
1. А если процедуру по ЖК РФ соблюли не полностью и уведомления о предстоящем собрании не было, поэтому кто инициатор - неизвестно?

2. а) Если всего собственников в МКД 300, то в суд надо вести 151?
б) Их всех запихнуть в один иск?

3. Почему мировой суд? Разве это определение порядка пользования имуществом? Иное - не подходит, вроде бы.

4. Думаю, что особое производство не подходит, вроде бы?!

petrov20062005

по решению о создании ТСЖ -ответчик ТСЖ.

Но мы же собираемся сначала обжаловать решение ОССПМКД, а уже потом, отдельным иском, признавать недействительной госрегистрацию ТСЖ?!

ALL
Так как же по закону-то все сделать и так, чтобы на 100 %???

Об иске:
- подавать иск о признании недействительным решение ОССПМКД или
- иск о признании недействительным протокола ОССПМКД???

Может быть, кто-то уже занимался этим, поделитесь, пожалуйста опытом!

Сообщение отредактировал SerP: 24 March 2006 - 14:41

[Molkin]

3. Почему мировой суд? Разве это определение порядка пользования имуществом? Иное - не подходит, вроде бы.

Это я описАлся. В смысле, оговорился))). В районный, конечно.

2. а) Если всего собственников в МКД 300, то в суд надо вести 151?
б) Их всех запихнуть в один иск?

Мне кажется, что с иском выходить может один (или несколько), но в заявлении он может указывать о нарушениях в отношении остальных собственников. Этих нарушений должно хватить до количества, достаточного для влияния на результаты голосования.
Самый простой пример: Всего 1000 голосов (кв.м собственников). По их документам пришло и проголосовало "за" 600 голосов - что достаточно для выбора способа управления, скажем. Вам нужно доказать, что как минимум 100 из них не приходили - не будет кворума. Или вы можете доказать, что "за" проголосовало на самом деле не 600, а 240 голосов. И прочее, прочее, прочее...
Вообще, ч.6. ст.46 оставляет многое на усмотрение суда, поскольку нет определения существенных нарушений.
По поводу подачи иска - видел принятый судом иск. Заявление об оспаривании решения общего собрания помещений в МД. Пошлина - 100 р. Кроме ч.6. ст.46 никаких иных процессуальных норм в заявлении не указано.

Сообщение отредактировал Molkin: 24 March 2006 - 15:12

[Марсельеза]

Iv+

См. ч. 2 ст. 136 ЖК РФ.
ИМХО запрета на проведение общего собрания нет.

ИМХО, нет запрета на создание товарищества собственников жилья при объединении нескольких МЖД.
См. ч. 2 ст. 136 ЖК РФ. О создании см.ч 1.
С уважением.
SerP

3. Почему мировой суд? Разве это определение порядка пользования имуществом? Иное - не подходит, вроде бы.

У меня, например, такое же заявление принял вчера к производству федеральный суд.

4. Думаю, что особое производство не подходит, вроде бы?!

Исковое производство.

Но мы же собираемся сначала обжаловать решение ОССПМКД, а уже потом, отдельным иском, признавать недействительной госрегистрацию ТСЖ?!

А почему не одновременно,если не секрет?

Об иске:
- подавать иск о признании недействительным решение ОССПМКД или
- иск о признании недействительным протокола ОССПМКД???

Первое.

[SerP]

petrov20062005

У меня, например, такое же заявление принял вчера к производству федеральный суд.

А не нельзя ли, пожалуйста, увидеть образец (форму) данного иска???

А почему не одновременно,если не секрет?

Значит можно в одном иске соединить требования:
1. о признании недействительным решения ОССПМКД,
2. о признании недействительной госрегистрацию ТСЖ?

Госпошлин платить как за 2 неимущественных иска = 100=100 рублей или только 100 рублей (спрашиваю потому, что было в практике такое: заявлен иск с 1 неимущественным требованием, затем изменили предмет иска и стало 2 неимущественных требования и судья попросил доплатить еще 1 госпошлину)?

А кого брать ответчиком, кроме ТСЖ и ИФНС?

[Марсельеза]

SerP

Значит можно в одном иске соединить требования:
1. о признании недействительным решения ОССПМКД,
2. о признании недействительной госрегистрацию ТСЖ?

Объединил, иск принят к производству, насколько это корректно предлагаю обсудить.

Госпошлин платить как за 2 неимущественных иска = 100=100 рублей или только 100 рублей (спрашиваю потому, что было в практике такое: заявлен иск с 1 неимущественным требованием, затем изменили предмет иска и стало 2 неимущественных требования и судья попросил доплатить еще 1 госпошлину)?

Правильно, 100 руб. за каждое требование.

А кого брать ответчиком, кроме ТСЖ и ИФНС?

Никого. Кстати, есть и третьи лица.

[SerP]

petrov20062005

Никого. Кстати, есть и третьи лица.

То есть получается, что ответчиками будут: ТСЖ и ИФНС.

А кто будет третьими лицами?

Сообщение отредактировал SerP: 24 March 2006 - 23:02

[Марсельеза]

SerP
SerP

А кто будет третьими лицами?

Тот кто подвел итоги заочного голосования, подписал протокол общего собрания, подал заявление в ИФНС, например, председательствующий на общем собрании собственников.

[SerP]

Уточню какая у нас ситуация:
Проведено одно на 6 домов общее собрание собственников помещений в многоквартирных домах (далее по тексту ОССПМКД).
В ОССПМКД принимали участие представители собственников помещений по доверенностям - 53 представителя.

На ОССПМКД приняты решения:
- создать ТСЖ,
- утвердить устав ТСЖ,
- избрать правление и ревкомиссию ТСЖ,
- возложить обязанности по госрегистрации ТСЖ на физлицо.
Иных вопросов в повестке дня ОССПМКД не было.

ТСЖ зарегистрировали.

НО:
1. в протоколе нет вопроса о выборе в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ, этого вопроса вообще нет в повестке дня ОССПМКД,
2. обязанности по госрегистрации ТСЖ возложены на лицо, которое не является собственником помещения ни в одном из 6-ти домов - "левый деденька",
3. вроде бы не было уведомления о проведения собрания, только ходили и собирали подписи на доверенностях (чистые бланки),
4. доверенности нигде не заверяли или заверяли, но без присутствия представляемого.

Так вот, какие есть правовые основания для того, чтобы признать недействительными все решения данного ОССПМКД?

[petroff]

странно... щас вспомнил недавний суд по оспариваванию ОС членов ЖСК. у мирового все проходило...

НО:
1. в протоколе нет вопроса о выборе в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ, этого вопроса вообще нет в повестке дня ОССПМКД,
2. обязанности по госрегистрации ТСЖ возложены на лицо, которое не является собственником помещения ни в одном из 6-ти домов - "левый деденька",
3. вроде бы не было уведомления о проведения собрания, только ходили и собирали подписи на доверенностях (чистые бланки),
4. доверенности нигде не заверяли или заверяли, но без присутствия представляемого.

1. мое мнение, что это не принципиально. не хочешь ТСЖ, "скажи" НЕТ или ВОЗДЕРЖАЛСЯ.
2. ну и? все правильно.
3. ну не выдержали процедуру, но ведь кворум есть? значит не уведомленные не могли бы повлиять.
4. доказать сможете?

[Iv+]

1. в протоколе нет вопроса о выборе в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ, этого вопроса вообще нет в повестке дня ОССПМКД,

ИМХО наиболее существенное нарушение.

С уважением

[SerP]

petroff
Если я правильно Вас понял, то:
1. в протоколе нет вопроса о выборе в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ, этого вопроса вообще нет в повестке дня ОССПМКД - это не говорит о том , что способ управления МКД не выбран, а как же пункт 3 ст. 161 ЖК РФ: "способ управления многоквартирным домом выбирается на общем собрании собственников"?

2. обязанности по госрегистрации ТСЖ возложены на лицо, которое не является собственником помещения ни в одном из 6-ти домов - "левый деденька" - согласен, что это не нарушение каких-либо норм права.

3. вроде бы не было уведомления о проведения собрания, только ходили и собирали подписи на доверенностях (чистые бланки) - не согласен ибо ЖК РФ установлена четкая процедура созыва и проведения общего собрания собственников и нарушение нормы об обязательности рассылки уведомлений есть существенное нарушение ЖК РФ (см. п. 6 ст. 46 ЖК РФ), кроме того, те, кто не был уведомлен были лишены права на выбор способа управления.

4. доверенности нигде не заверяли или заверяли, но без присутствия представляемого - может быть будет достаточно свидетельских показаний собственников?

Iv+

ИМХО наиболее существенное нарушение.

Скажите, а нарушение процедуры созыва общего собрания (не было уведомлений) - это не существенное нарушение?


ALL
Есть на руках решение суда (+прошло в кассации), принятое когда действовал Закон О ТСЖ, в котором отсутствие уведомлений признавалось существенным нарушением и решение общего собрания признавалось недействительным, а следом за этим была признана недействительной госрегистрация созданного на этом собрании ТСЖ.

[Марсельеза]

Iv+

ИМХО наиболее существенное нарушение.

Нарушение чего?
SerP

1. в протоколе нет вопроса о выборе в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ, этого вопроса вообще нет в повестке дня ОССПМКД,

petroff

1. мое мнение, что это не принципиально. не хочешь ТСЖ, "скажи" НЕТ или ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

Способ управления домами не выбран=у ТСЖ пока нет оснований ими управлять

На ОССПМКД приняты решения:
- избрать правление и ревкомиссию ТСЖ,

Это вообще не компетенция ОССПМКД.
SerP

2. обязанности по госрегистрации ТСЖ возложены на лицо, которое не является собственником помещения ни в одном из 6-ти домов - "левый деденька" - согласен, что это не нарушение каких-либо норм права.

Статья 9 ФЗ"О госуд. рег-ции юр. лиц и .."
При государственной регистрации юридического лица заявителями могут являться следующие физические лица:
учредитель (учредители) юридического лица при его создании;
иное лицо, действующее на основании полномочия, предусмотренного федеральным законом..
Заявление, представляемое в регистрирующий орган, удостоверяется подписью уполномоченного лица (далее - заявитель), подлинность которой должна быть засвидетельствована в нотариальном порядке.
Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом ( ст.185 ГК).
Несоблюдение этих требований служит отказом в нотариальном удостоверении подписи заявителя.
Вы уверены , что именно то лицо, что указано в протоколе направило в ФНС заявление о регистрации ТСЖ?

[Iv+]

Нарушение чего?

Вот этого:

Способ управления домами не выбран=у ТСЖ пока нет оснований ими управлять

Поэтому

мое мнение, что это не принципиально. не хочешь ТСЖ, "скажи" НЕТ или ВОЗДЕРЖАЛСЯ

неправильно.

С уважением

[SerP]

petrov20062005

Способ управления домами не выбран=у ТСЖ пока нет оснований ими управлять

Следовательно СУЩЕСТВЕННО нарушены положения ЖК РФ: статей 44, 161 - это является основанием для признания недействительными (незаконными) решений, принятых на этом ОССПМКД???

На ОССПМКД приняты решения: - избрать правление и ревкомиссию ТСЖ ... . Это вообще не компетенция ОССПМКД. 

Согласен - это компетенция общего собрания членов ТСЖ, но разве запрещено на одном собрании создать ТСЖ и избрать его правление? Ведь после того как собственники приняли решение создать ТСЖ они стали его членами и, следовательно, могут принять решение об избрании правления?

Или необходимо созывать еще собрание членов ТСЖ, чтобы, в том числе, избрать правление?

Статья 9 ФЗ"О госуд. рег-ции юр. лиц и .."
При государственной регистрации юридического лица заявителями могут являться следующие физические лица:
учредитель (учредители) юридического лица при его создании;
иное лицо, действующее на основании полномочия, предусмотренного федеральным законом..

Можно ли рассматривать решение собственников поручить госрегистрацию ТСЖ "левому дяденьке" как предоставление полномочия? И на основании данного полномочия, затем нотариально заверить подпись этого "левого дяденьки" на заявлении на госрегистрацию?

[Марсельеза]

SerP

Следовательно СУЩЕСТВЕННО нарушены положения ЖК РФ: статей 44, 161 - это является основанием для признания недействительными (незаконными) решений, принятых на этом ОССПМКД???

Ни каких нарушений здесь нет. Это либо забывчивость, либо ТСЖ создано на перспективу, либо не для управления домами, либо просто бестолковость.
Поэтому

petroff

, указывая,что это не принципиально для вашего иска, прав, если имел в виду, что при предстоящем голосовании о выборе способа управления домом ввиде управления ТСЖ, собственники могут принять решения по принципу:

не хочешь ТСЖ, "скажи" НЕТ или ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

SerP

Согласен - это компетенция общего собрания членов ТСЖ, но разве запрещено на одном собрании создать ТСЖ и избрать его правление? Ведь после того как собственники приняли решение создать ТСЖ они стали его членами и, следовательно, могут принять решение об избрании правления?
Или необходимо созывать еще собрание членов ТСЖ, чтобы, в том числе, избрать правление?

Вот именно. Это дело товарищей, а не собственников.
SerP

Можно ли рассматривать решение собственников поручить госрегистрацию ТСЖ "левому дяденьке" как предоставление полномочия? И на основании данного полномочия, затем нотариально заверить подпись этого "левого дяденьки" на заявлении на госрегистрацию?

статья 182 ГК
1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).
Поробуйте, найти соответствующий закон.

[petroff]

petrov20062005

Способ управления домами не выбран=у ТСЖ пока нет оснований ими управлять

если бы в повестке было: "Создать ТСЖ", то я бы согласился с Вами, но так как вопрос стоял "- выбрать в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ", то я останусь при своеммнение. кто прав, пусть решает суд.

Это вообще не компетенция ОССПМКД.

тут пожалуй соглашусь... бюрократия блин...

[Марсельеза]

petroff

но так как вопрос стоял "- выбрать в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ", то я останусь при своем мнении. Кто прав, пусть решает суд.

Первое судебное заседание - 06.04.06 г.

[SerP]

petrov20062005
petroff

если бы в повестке было: "Создать ТСЖ", то я бы согласился с Вами, но так как вопрос стоял "- выбрать в качестве способа управления МКД - управление ТСЖ", то я останусь при своеммнение. кто прав, пусть решает суд.

Повестка дня указанного ОССПМКД:
1. О создании ТСЖ "Х" (название указано).
2. Об утверждении устава ТСЖ "Х".
3. Об избрании правления ТСЖ "Х".
4. Об избрании ревкомиссии ТСЖ "Х".
5. О возложении обязанностей по регистрации устава ТСЖ "Х".

По всем вышеназванным вопросам повестки дня решения приняты - "ЗА".
ТСЖ "Х" создано и уже принимает платежи за жилищно-коомунальные услуги (ЖКУ).
Вот я и думаю:
- почему не было голосования по вопросу о выборе способа управления, ведь это самый первый и самый главный вопрос, ради которого и было собрано ОССПМКД???
Разве это не есть нарушение ЖК РФ - как ТСЖ "Х" может управлять МКДомами, если собственники помещений в них НЕ ВЫБИРАЛИ (не голосовали "ЗА")КАК СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ своими домами (домом) УПРАВЛЕНИЕ ЭТИМИ ТСЖ "Х"????

Прошу меня простить за повтороние вопроса, но я никак не могу "разрулить" для себя данную ситуацию!




Добавлено в [mergetime]1143537363[/mergetime]
petrov20062005

Первое судебное заседание - 06.04.06 г.

А в чем суть Вашего иска?

[Марсельеза]

SerP

Разве это не есть нарушение ЖК РФ - как ТСЖ "Х" может управлять МКДомами, если собственники помещений в них НЕ ВЫБИРАЛИ (не голосовали "ЗА")КАК СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ своими домами (домом) УПРАВЛЕНИЕ ЭТИМИ ТСЖ "Х"????

ИМХО, безусловное нарушение ЖК, если ТСЖ управляет домами.
SerP

почему не было голосования по вопросу о выборе способа управления, ведь это самый первый и самый главный вопрос, ради которого и было собрано ОССПМКД???

Во-первых, решение ОСС о создании ТСЖ и выборе способа управления домом
это равночестные по своей правовой природе решения.В основе первого решения лежит конституционное право граждан на объединение, в основе второго конституционное право собственности.ИМХО,отсюда ясно видно, что
различение их на главное и второстепенное некорректно, и подменять первое решение вторым нельзя.Категориально различают их и отраслевые законы:создание - это один из способов организации юридического лица ФЗ " О регистрации...), управление ТСЖ - один из способов управления МКД(ЖК). Косвенным подтверждением этого служит процедура принятия указанных решений собственников: для принятия решения о создании ТСЖ - более 50 % голосов от общего количества голосов собственников в доме(кворум не нужен), для принятия решения о способе управления требуется правомочность собрания(кворум) и простое большинство голосов . (теоретически для решения достаточно 25% голосов + 1 от общего числа голосов собственников).
ИМХО, общее собрание может принять следующие решения:
1-й вариант:
1.Создать ТСЖ 2.Выбрать способом управления - управление ТСЖ
2-вариант:
1.Создать ТСЖ. 2.Выбрать способом управления - управление УК.
3-й вариант:
1.Выбрать способом управления - управление УК.

В первом случае ТСЖ будет выполнять все функции предусмотренные ЖК,
во втором, только две: а)обеспечение эксплуатации дома путем заключения договора с УК, б) владение,пользование и распоряжение общим имуществом собственников (сдача в аренду, строительство и проч.)

Сообщение отредактировал petrov20062005: 28 March 2006 - 17:25

[Марсельеза]

SerP

А в чем суть Вашего иска?

Проводилось ОССМКД в форме заочного голосования.
Повестка дня:
1.Выбор способа управления домом - управление ТСЖ "Магистраль".
2.Выбор председательствующего на собрании и секретаря.
3.Утверждение устава ТСЖ "Магистраль".
4.Выбор членов правления ТСЖ "Магистраль" .
5.Ревизора ТСЖ "Магистраль"
6.Установление размера взносов в накопительный фонд (неизвестно чей, наверно имели ввиду фонд ТСЖ "Магистраль").
7.Утверждения способа уведомления собственников о принятых решениях.

ФНС регистрирует ТСЖ.

Суть иска: Вопрос о сздании ТСЖ "Магистраль" в повеску дня не был включён и голосование по нему не проводилось.
Из протокола ОСС, представленного в ФНС, следует обратное: вопрос включен и по нему принято решение о создании ТСЖ "Магистраль"( в заседании будем выяснять: либо провели дополнительное заочное голосование с изменённой повесткой, либо просто председательствующая "додумала" за собственников, отсюда определять правовые основания недействительности решения о создании ТСЖ)
Из Устава ТСЖ "Магистраль"(зарег. ФНС) также следует что его действие распространяется и на собственников помещений соседнего МЖД (общий ЗУ).

Требования истцов:
1.Признать недействительными решения ОСС, оформленные протоколом от 29.12.05 г., о созданиии ТСЖ, утверждении устава.
2. Признать недействительной государственную регистрацию ТСЖ "Магистраль"(решение ФНС и запись о создании ТСЖ за ОГРН.....)

Ситуация явно не Ваша, но тема в принципе одна.

Сообщение отредактировал petrov20062005: 28 March 2006 - 17:10

[petroff]

petrov20062005

Первое судебное заседание - 06.04.06 г.

хотелось бы, чтобы оппонент Вам достался достойный, ради чистоты эксперимента.

SerP

Повестка дня указанного ОССПМКД:
1. О создании ТСЖ "Х" (название указано).
2. Об утверждении устава ТСЖ "Х".
3. Об избрании правления ТСЖ "Х".
4. Об избрании ревкомиссии ТСЖ "Х".
5. О возложении обязанностей по регистрации устава ТСЖ "Х".

ну что за на? то одно говорите, то другое. "говорите точно, сколько вешать в граммах" (С)
"создание ТСЖ" и "выбор формы управления ТСЖ+создание ТСЖ" это как мухи и котлеты!

petrov20062005

для принятия решения о создании ТСЖ - более 50 % голосов от общего количества голосов собственников в доме(кворум не нужен),

а 50% от общего числа собственников это не кворум?

Ситуация явно не Ваша, но тема в принципе одна.

тема одна. только ситуация СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ!