Сообщений в теме: 61

[Sawarr]

Пытаюсь прояснить.

Вправе ли риэлторская компания заключать со своими клиентами договоры, в которых предусматривается ответственность клиента в виде штрафа, ну например, за рассторжение договора.

Существуют штрафы на этот счет (естественно со стороны государства)?

Сообщение отредактировал Sawarr: 26 March 2006 - 03:43

[олежка]

Sawarr

Вправе ли риэлторская компания заключать со своими клиента договоры, в которых предусматривается ответственность клиента в виде штрафа, ну например, за рассторжение договора.

Вы имеете ввиду договоры на оказание риэлторских услуг......

Односторонний отказ заказчика от исполнения подобного договора это его право (ст. 782 ГК РФ).

Штраф же может устанавливаться за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства (ст. 330 ГК РФ)

Таким образом, включение подобных условий в договор на оказание услуг является неправомерным........

[kuropatka]

Sawarr

Существуют штрафы на этот счет (естественно со стороны государства)?

Угу.

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ

Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей

2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда.

А в принципе, штрафы могут быть - но лишь за неисполнение клиентом каких-либо обязательств, от которых он не может отказаться в односторонем порядке.

[Sawarr]

олежка
kuropatka

В договоре есть условие: "Заказчик услуг (продавец квартиры) не вправе в пределах срока договора ходить налево, т.е. искать покупателя самостоятельно и продать ему квартиру без участия риэлторской конторы.
Если случиться заказчику соблазниться походом налево, то риэторская компания вправе получить причитающуюся ей сумму вознаграждения в полном объеме, независимо от фактически понесенных ею трат".

В договоре нет слова "штраф" или "пеня".
Например, риэлтор успел подать только рекламу о продаже, и боле ничего, заказчик же в кратчайший срок продал свою квартиру втихоря. В этом случае выходит, что сумма вознаграждения в части превышающей фактические затраты (затраты на рекламу) и есть штраф. Сумма за услуги не маленькая, а работа еще не была проведена, риэтор только приступил к выполнению своих обязанностей.

kuropatka

Цитата
КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ

Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей

2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда.

На ум приходит только условие об отстутсвии права у заказчика отказаться от услуги при нарушении сроков, права на уменьшение цены, безвозмездного устранения недостатков при оказании некачественной услуги и подобное. В этих случаях Статья 14.8 КоАП как раз к месту.

Зыбко всё как то. Форма отказа от исполнения договора в нем самом не значиться. Продажа квартиры без участия риэлтора с одной стороны - нарушение обязательств, за которое, как я полагаю, шраф возможен (свобода договора), с другой же - это фактически и есть односторонний отказ, и в этом случае договорной штраф неправомерен.

[vinni]

Наверно в такой ситуации надо брать деньги вперед... и если клиент соскакивает деньги оставлять себе

[Sawarr]

vinni

Наверно в такой ситуации надо брать деньги вперед... и если клиент соскакивает деньги оставлять себе

Для справки: при продаже у клиента денег в 90% случаях нет вообще, одни долги по квартплате.

[kuropatka]

Sawarr

Заказчик услуг (продавец квартиры) не вправе в пределах срока договора ходить налево, т.е. искать покупателя самостоятельно и продать ему квартиру без участия риэлторской конторы

Условие абсолютно ничтожно.

Продажа квартиры без участия риэлтора с одной стороны - нарушение обязательств, за которое, как я полагаю, шраф возможен (свобода договора)

Свобода договора в данном случае ограничена ст. 782 ГК.

с другой же - это фактически и есть односторонний отказ, и в этом случае договорной штраф неправомерен.

Так и есть.

[vinni]

Представляется реальным обойти спорный вопрос введя в договор пункт устанавливающий покрытие Заказчиком расходов риэлторской канторки в согласованном сторонами размере, в случае расторжения договора в одностороннем поорядке Заказчиком... в срок неделя после заключения договора - сумма Х, в срок от одной до двух недель - сумма ХХ и т.д. далее берется определенный аванс, и из него если что сумма вычитается... такой вариант и психологически "более мягко" воспринимается Заказчиком... и спорить не надо...

[Sawarr]

kuropatka

Цитата
Заказчик услуг (продавец квартиры) не вправе в пределах срока договора ходить налево, т.е. искать покупателя самостоятельно и продать ему квартиру без участия риэлторской конторы

Условие абсолютно ничтожно.

А как без таких условий прожить риэлторам, допустим нашел риэлтор Покупателя. Продавец и Покупатель этот поперемигивались на показе квартиры, а на следующий день Продавец отказался от договора: "Спасибо что помогли найти и привели достойного человека, спасибо за работу. Затрат у Вас (риэлтора) не было, ну разве, что на бензин, вот возьмите полтинничек деревянных. Ариведерчи!"

Утверждать прайс не реально, специфика бизнеса не позволяет.
Тарифицировать временные затраты, например, - это маразм, расчитывать всё до секунды и постоянно брать подписи у клиента за выполненную работу. Показ проходил в дружественной обстановке, всего длился - 25 минут 43 секунды, так и запишем, а вы подпись поставьте, а то я вам не доверяю.
Поэтому и устанавливаются определенные суммы вознаграждения, в это вознаграждение входит всё и независимо от колличества звонков, показов и характера клиента.

[FufLaw]

vinni

Представляется реальным обойти спорный вопрос введя в договор пункт устанавливающий покрытие Заказчиком расходов риэлторской канторки в согласованном сторонами размере, в случае расторжения договора в одностороннем поорядке Заказчиком... в срок неделя после заключения договора - сумма Х, в срок от одной до двух недель - сумма ХХ и т.д. далее берется определенный аванс, и из него если что сумма вычитается... такой вариант и психологически "более мягко" воспринимается Заказчиком... и спорить не надо...

По поводу более "мягкого восприятия" спорить не буду, и все-таки свои "недельные" расходы по договору риэлтор должен будет расписать и доказать в случае расторжения договора по 782 ГК...

Так что накатанная риэлторами практика по устрашению в договорах граждан будет продолжаться

Сообщение отредактировал FufLaw: 31 March 2006 - 15:28

[kuropatka]

Sawarr

А как без таких условий прожить риэлторам

Неюридический вопрос. Решение, кстати, простое - брать предоплату и устанавливать твердые цены на услуги, а не процент. Только тогда понадобится работать до полного удовлетворения клиента.


vinni

Представляется реальным обойти спорный вопрос введя в договор пункт устанавливающий покрытие Заказчиком расходов риэлторской канторки в согласованном сторонами размере

Представляется, что и такое положение явно противоречит ст. 782 ГК.

[vinni]

vinni

Наверно в такой ситуации надо брать деньги вперед... и если клиент соскакивает деньги оставлять себе

Для справки: при продаже у клиента денег в 90% случаях нет вообще, одни долги по квартплате.

Забавно мое более позднее сообщение оказалолсь в форме раньше чем более раннее)) ну а если у клиента нет денег... то как бредовый вариант можно оформить залог на часть квартиры))) ну например 4 кв. метра у входной двери))

Добавлено в [mergetime]1143927124[/mergetime]

Sawarr

А как без таких условий прожить риэлторам

Неюридический вопрос. Решение, кстати, простое - брать предоплату и устанавливать твердые цены на услуги, а не процент. Только тогда понадобится работать до полного удовлетворения клиента.


vinni

Представляется реальным обойти спорный вопрос введя в договор пункт устанавливающий покрытие Заказчиком расходов риэлторской канторки в согласованном сторонами размере

Представляется, что и такое положение явно противоречит ст. 782 ГК.

ГК РФ:
Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг
1. Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.

Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы о признании несоответствующими Конституции РФ положений пункта 2 статьи 782 настоящего Кодекса см. Определение Конституционного Суда РФ от 6 июня 2002 г. N 115-О

2. Исполнитель вправе отказаться от исполнения обязательств по договору возмездного оказания услуг лишь при условии полного возмещения заказчику убытков.

чем противоречит статье согласованный размер расходов исполнителя... в конкретике нужно расписать все вплоть до документов первичной отчетности... которые служат подтверждением расходов...приложить например чеки на покупку водки и обязательно пива (что б деньги не на ветер)... и пр... необходимых расходных материалов для осуществления успешной деятельности

Добавлено в [mergetime]1143927336[/mergetime]

kuropatka

Цитата
Заказчик услуг (продавец квартиры) не вправе в пределах срока договора ходить налево, т.е. искать покупателя самостоятельно и продать ему квартиру без участия риэлторской конторы

Условие абсолютно ничтожно.

А как без таких условий прожить риэлторам, допустим нашел риэлтор Покупателя. Продавец и Покупатель этот поперемигивались на показе квартиры, а на следующий день Продавец отказался от договора: "Спасибо что помогли найти и привели достойного человека, спасибо за работу. Затрат у Вас (риэлтора) не было, ну разве, что на бензин, вот возьмите полтинничек деревянных. Ариведерчи!"

Утверждать прайс не реально, специфика бизнеса не позволяет.
Тарифицировать временные затраты, например, - это маразм, расчитывать всё до секунды и постоянно брать подписи у клиента за выполненную работу. Показ проходил в дружественной обстановке, всего длился - 25 минут 43 секунды, так и запишем, а вы подпись поставьте, а то я вам не доверяю.
Поэтому и устанавливаются определенные суммы вознаграждения, в это вознаграждение входит всё и независимо от колличества звонков, показов и характера клиента.

но ведь почти так работали советские внешнеторговые объединения, когда протоколировали переговоры и писали отчеты))) и ничего нового))

[kuropatka]

vinni

как бредовый вариант можно оформить залог на часть квартиры

Как бредовый. Оформить можно только в местной психбольнице.

чем противоречит статье согласованный размер расходов исполнителя...

Тем, что в ГК сказано про "фактически понесенные расходы".

[GerasimovIV]

"Заказчик услуг (продавец квартиры) не вправе в пределах срока договора ходить налево, т.е. искать покупателя самостоятельно и продать ему квартиру без участия риэлторской конторы.

Условие ничтожно по п. 16 ЗоЗПП со ссылкой на соответствующие ст. ГК
п. 1 ст. 16 "Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными."

[Rally]

Простите что влезаю, просто думка есть одна.

По ГК исполнитель обязан оказать услуги лично, если иное не в договоре...

Пусть у нас будет иное. Тогда одна фирма заключает договор с закакзчиком услуг, а потом заключает и проплачивает договоры с другими фирмами или ИП, на нужную сумму, естественно по условиям договоров эти деньги возврату не подлежат, благо организации дружественные и ЗоПП тут не в почете. Таким образом, расходы на нужную сумму у фирмы подтверждены. Наверное потеряется часть на налогах, ну например 6 % при упрощенке контрагентов. Ну и конечно тем фирмам, которым

"После совершения сделки договор должен быть возвращен в агенство..."

это не подойдет

[kuropatka]

Rally
Можно и так, но понадобится доказать обоснованность этих расходов. Причем доказать в СОЮ, с учетом наличия на противной стороне потребителя.

[vinni]

vinni

как бредовый вариант можно оформить залог на часть квартиры

Как бредовый. Оформить можно только в местной психбольнице.

это если начальнику психбольницы особым распоряжением главпсихупра предоставлены права нотариуса

чем противоречит статье согласованный размер расходов исполнителя...

Тем, что в ГК сказано про "фактически понесенные расходы".

ну так и я говорю о фактически понесенных расходах))) тока в согласованном размере)) т.е. обе стороны согласорванно признают, что исполнитель понес расходы в таком то размере, который подтверждается такими то первичными документами )) и потом ето ведь не в процессе)))

[FufLaw]

vinni

ну так и я говорю о фактически понесенных расходах))) тока в согласованном размере)) т.е. обе стороны согласорванно признают, что исполнитель понес расходы в таком то размере, который подтверждается такими то первичными документами ))

А эти расходы (пиво энд водка) относимы к договору?? Или может исполнитель к договору еще первичку на детское питание и собачий корм пришпилит?

[vinni]

vinni

ну так и я говорю о фактически понесенных расходах))) тока в согласованном размере)) т.е. обе стороны согласорванно признают, что исполнитель понес расходы в таком то размере, который подтверждается такими то первичными документами ))

А эти расходы (пиво энд водка) относимы к договору?? Или может исполнитель к договору еще первичку на детское питание и собачий корм пришпилит?

Конечно, это ведь исходные в процессе метаболизма... остро необходимые для поддержания гомеостаза, которому имманентен любой риелтер

[feta]

Мне очень хотелось начать новую тему, но, боюсь, заругают В этой теме было про договор с продавцом, а у меня - с покупателем.
Почитала уже здесь много чего на эти темы и про предварит. договор, и про агентский, и про возм.оказ.услуг. Не надо посылать меня в поиск.
Хотелось бы услышать мнения коллег по конкретному поводу.

Ситуация. С покупателем квартиры агентство заключает договор (по смыслу - авансовый, а по содержанию - возм оказ. услуг):

"1. Предметом договора является подготовка документов для оформления в собственность покупателя квартиры по адресу...
2. Обязанности агентства: подготовить документы, предоставить информацию, известить, обеспечить гос регистрацию, обеспечить взаиморасчеты с продавцом.
3. Обязанности Покупателя - внести Агентству при подписании авансовый платеж согласно соглашению о внесении авансового платежа (прил.1);
внести сумму= стоимость в банковскую ячейку, явиться на сделку, возвратить экземпляр договора.
4. Ответственность сторон. Если Покупатель не выполняет свои обязательства по п.3, то авансовый платеж не возвращается."

Приложение. Соглашение о внесении авансового платежа.
"Я, покупатель, заявляю о своем намерении купить, готов подтвердить свое намерение внесением авансового платежа на ответственное хранение в ЗАО"Х", указанная сумма входит в стоимость квартиры,
в случае моего отказа от приобретения квартиры или нарушения условий п.3, Я ДОБРОВОЛЬНО ПЕРЕДАЮ ПРАВА НА ПОЛЬЗОВАНИЕ ВНЕСЕННЫМИ ДЕНЬГАМИ ЗАО"Х" НА ПОГАШЕНИЕ ЕГО ЗАТРАТ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ РАБОТ."

Мы отказались, потому что покупатель нашей квартиры отказался покупать нашу, цепочка рассыпалась. Ему мы вернули полюбовно половину его аванса, он внес много, мы не в убытке - и то хорошо.
Как истребовать наши денежки у "ЗАО Х"? Требовать доказательства затрат на 2,5 т.д.? Или мы уже добровольно согласились на такие их затраты? Насколько правомерна выделенная фраза?
Нужно писать им претензию, на что сослаться? Чесно говоря, я первый раз такую формулировку принятия аванса вижу.

Спасибо, что дочитали. Может, все-таки, в недвижимость?

[Sawarr]

3. Обязанности Покупателя - внести Агентству при подписании авансовый платеж согласно соглашению о внесении авансового платежа (прил.1);

Укажите им в притензии на 782 ГК. А так ответ уже имеется в этой теме. Как бы этот договор не обозвали, это - договор возмездного оказания услуг. И всё что Вы им должны это фактически понесенные ими расходы, документально к тому же подтвержденные.

А значит

Требовать доказательства затрат на 2,5 т.д.

, не докажут через суд.

З.ы.

"Я, покупатель, заявляю о своем намерении купить, готов подтвердить свое намерение внесением авансового платежа на ответственное хранение в ЗАО"Х", указанная сумма входит в стоимость квартиры,
в случае моего отказа от приобретения квартиры или нарушения условий п.3, Я ДОБРОВОЛЬНО ПЕРЕДАЮ ПРАВА НА ПОЛЬЗОВАНИЕ ВНЕСЕННЫМИ ДЕНЬГАМИ ЗАО"Х" НА ПОГАШЕНИЕ ЕГО ЗАТРАТ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ РАБОТ."

Вообще аванс вноситься в счет покупной цены Продавцу (ст. 380 ГК), а уж Продавец передает деньги на хранение в агенство. Это уже аванс по д. возмездного оказания услуг получается.
--------

Ситуация.
Адвокат заключает д. возм. оказ. услуг с клиентом. Прописывают в договоре, что услуги стоят N сумму и Договор действует до вынесения положительного для Клиента решения судом первой инстанции. Решение положительное, но одно НО: сразу же после прений договор с адвокатом расторгается, в присутствии свидетелей, прямо в коридоре суда.

Получай свои фактические расходы.

Адвокату до суда идти 5 минут (т.е. на бензин он не тратился), максимум, что истратил: тонер и бумагу на иски. По ГК, Клиент ничего не должен

P.s.2
Модераторы, просьба убрать из созданной темы рекламу "окиси азота", она меня смушает, и нарушает чистоту восприятия доводов оппонентов.

Сообщение отредактировал Sawarr: 07 December 2006 - 20:36

[feta]

Вообще аванс вноситься в счет покупной цены Продавцу (ст. 380 ГК), а уж Продавец передает деньги на хранение в агенство. Это уже аванс по д. возмездного оказания услуг получается.

Спасибо за ответ. Я, в общем-то так и написала.
По поводу оплаты услуг по договору у них там вобще написано, что "оплата услуг исполнителя по договору не входит в стоимость квартиры и оплачивается ПРОДАВЦОМ."

раз не входит в стоимость квартиры, а 2.5 - входят - значит, оплата услуг не может из этой суммы никак высчитываться.
Может, потом, если судиться будем, действительно указать на 380 - что они неправомерно взяли аванс. Хотя, наверняка принесут договор с продавцом, где эти их полномочия будут указаны.

А как насчет отказа от своих прав (выделенная фраза)? Это ст.9.2 или 22.3?

[ВладимирD]

Sawarr

Модераторы, просьба убрать из созданной темы рекламу "окиси азота", она меня смушает, и нарушает чистоту восприятия доводов оппонентов.

Убрал.

[feta]

"Как истребовать наши денежки у "ЗАО Х"? "

составила иск, но вот сомневаюсь, стоит ли дублировать стати ГК статьями из ЗПП? (789 ГК=32 ЗЗП, 9 ГК=16 ЗЗП)
Дело в том, что аванс вносил представитель нашего агентства по поручению нашего клиента, и хотя в договоре об услугах (авансовом) это не отражено, но в суде это может всплыть, тем более в досудебной претензии я это указала.
То есть физлицо, вносившее аванс, использовало услуги не для личных нужд, а по поручению другого физлица за плату, то есть для извлечения прибыли.
Я правильно мыслю?