Сообщений в теме: 38

[Лысый]

Уважаемые подскажите.

Ситуация, налоговая присылает бумагу по которой у организации обнаружены недочеты, требует уплатить пеню. Главный бух. кричит, что они глупые люди я все улажу, у нас все отлично. Говорит генеральному платить не надо. Тут же пишет письмо в налоговую, что мол так и так Вы не правы, говорит, все улажено.

Через пару месяцев приходит письмо с заявлением в Арбитраж от налоговиков. Генеральный говорит если проиграем (а мы сто пудов проиграем) то влепим выговор гл. буху с лишением премии.

Меня беспокоят сроки, т.е. с момента обнаружения проступка. Как правильно считать, с момента когда налоговая наехала первый раз или уже после решения Арбитража????

Думается мне, что с даты получения письма с требованием уплатить, хотя с другой стороны, мы же верим в своего буха. Дык, а потом один суд, потом можно жаловаться до ВАС, в итоге сроки уйдут, наказать ни как.

В общем начальство хочет по получению решения взгреть гл. буха помогите найти аргументы против. Или может есть иная точка зрения????

[kuropatka]

Лысый

Как правильно считать, с момента когда налоговая наехала первый раз или уже после решения Арбитража????

С первого наезда. Обещание отмазать - фигня, незнание законодательства - самизнаетечто.

Впрочем, бух явно даже не вякнет, ежели что. Тем более, что в рамках полной матответственности она все равно обязана будет возмещать суммы, присужденные судом. Если это именно ее косяк, конечно.
Письменная объяснительная не помешала бы.

[hima_x]

kuropatka

Тем более, что в рамках полной матответственности она все равно обязана будет возмещать суммы, присужденные судом.

Это Вы что имеете ввиду?

[Лысый]

С первого наезда. Обещание отмазать - фигня, незнание законодательства - самизнаетечто.

Дык, я грю нужны аргументы, чтобы убедить начальство, которое утверждает, что пока суд не скажет, что налоговая права мол нельзя было наказывать.

[Lbp]

Лысый
Я бы сказала, что маловато информации для обсуждения... Смотря еще какой косяк... И что АСя скажет... У него тоже взбрыки бывают.

Добавлено в [mergetime]1146750159[/mergetime]
И еще. Допустим, что налоговая в ринципе права, но ее решение в АСе полетит по чиста канкретна процедурным причинам... И чиво?

Я бы для начала провела служебное расследование по полной схеме с отобранием всех объяснительных.

И еще. Что мешает положить взыскание щас (обоснованно, конечно )? Кладите. Окажется, что бух права - отмените с пардонами в ее адрес.

[Лысый]

И что АСя скажет... У него тоже взбрыки бывают.

Значит все таки решением АСи можно обосновывать момент обнаружения проступка???

Что мешает положить взыскание щас (обоснованно, конечно )? Кладите. Окажется, что бух права - отмените с пардонами в ее адрес.

Дык. если сейчас взыскание наложим, то следовательно упираться будем только от первого наезда налоргов, а он был давненько, во всяком случае в месячный срок не укладваемся по-любому. Пожалится бух, думаю, что приказ не устоит, даже если подоспеет решение АС, т.к. применяя взыскание мы опирались-бы на первый факт обнаружения (т.е. налоргами).

Я бы сказала, что маловато информации для обсуждения... Смотря еще какой косяк... И что АСя скажет... У него тоже взбрыки бывают.

Хорошо, давайте порассуждаем в принципе, зачем работодателю нужно решение суда??? Чтобы быть уверенным, что нарушение буха, действительно является нарушением, а не глюком налоргов. Однако, ТК не связывает право применения ДВ к решениям каких-либо органов (естественно кроме прямо оговоренных в ТК случаях), таким образом работодатель должен сам определять нарушил-ли работник ДИ (ПВТР, ЛНА, ТБ и пр.), но не НК, хотя обязанность знать и соблюдать НК заложено у буха в ДИ. Тем более, что сам работодатель в НК не понимает и бух может таких спаггети навешать. А судиться можно вплоть до ВАСи, бух же будет ходить без взысканий. Значит работодатель должен сам определять нарушил-ли бух НК или нет, т.е. степень достоверности фактов изложенных в налорговой бумаге. И по разумению своему применять ДВ укладываясь в сроки. Пожалуйся бух в этом случае, мы налоргов в качестве свидетелй в суд (ГЫ) пускай отстаивают честь мундира прикрывая наш приказ.

Можно посмореть подругому, был у меня такой случай, водитель совершил ДТП гайцы его наказали, мы продублировали взысканием и премией (хотя проводили свое расследование и пришли к выводу, что работник действительно нарушил ПДД), работник прошел две инстанции отменил постановление пришел требовать премию назад и снять выговор. Мы, конечно, послали его в сад. Жаловаться он не пошел, посему точку зрения суда не могу предвидить, однако, случай похож. Опять же, а не накажи мы его сразу и если-бы Постановление гайцов устояло-бы, думаю что суд-бы отменил наш приказ, т.к. разборки гайцов с работников - это одно дело, мы же выносим взыскание опираясь не исключительно на зафиксированный кем-то факт нарушения, а в совокупности с ДИ и др. ЛНА, которые работник нарушил.

Также и в данном случае, сугубо юридически спор в АС касается только юрика и налоргов, бух там и фигурировать не будет. И чего делать-то??? Может это я шибко заморачиваюсь???

В общем приглашаю обсудить.

[Стаксель]

Не в тему.
Статистика судебных решений по налоговым делам - 70% выигрывают налплаты. Соответственно, наказание буха до решения суда с 70% вероятностью будет необоснованным.
Для выяснения наличия вины буха можно было бы с аудиторами посоветоваться. Но они тоже, всякие-разные бывают.
А вообще штрафовать буха за наезды наложки - блин, не спортивно как-то, мерзко даже. Хотя есть и такие бухи, которых тока пинать.

[юнга]

Пример абсурдный но возможно показательный.
Пришел какой нибудь контролирующий орган и наказал за то, что например вывеска не красного цвета, а зеленого(утрирую).Наложили штраф. Все прекрасно понимают, что это абсурд и в суде штраф отменится. И что теперь, наказывать завхоза (или кого то там еще).
По сабжу:
ИМХО Конкретное нарушение должно быть подтверждено актом уполномоченного органа вступившего в законную силу.

Но если хотите подстраховаться то воспользуйтесь советом
Lbp

Я бы для начала провела служебное расследование по полной схеме с отобранием всех объяснительных.

И еще. Что мешает положить взыскание щас (обоснованно, конечно )? Кладите. Окажется, что бух права - отмените с пардонами в ее адрес.

Сообщение отредактировал юнга: 05 May 2006 - 15:25

[felics]

Лысый, а я вообще не вижу за что вы главбуха будете наказывать дисциплинарно.
За какое неисполнение или ненадлежажее исполнение им и по его вине возложенных на него трудовых обязанностей вы будете его наказывать?
Или по каждому письму (налоговая, пожарники, СЭС и т.д.) будете быстренько всех наказывать в месячный срок, а потом выяснять правомерно или нет?

[Лысый]

За какое неисполнение или ненадлежащее исполнение им и по его вине возложенных на него трудовых обязанностей вы будете его наказывать?

Все очень просто, по ДИ гл. бух обязан подавать декларацию в сроки установленные законодательством, этого выполнено не было, поэтому налорги и наехали.

Или по каждому письму (налоговая, пожарники, СЭС и т.д.) будете быстренько всех наказывать в месячный срок, а потом выяснять правомерно или нет?

Т.е. вы хотите сказать, что прийди пожарный и наложи на нас штраф за просроченные огнетушители, мы должны в любом случае жаловаться и ждать решение суда??? И только после судебного решения имеем право применить ДВ???

Но если хотите подстраховаться то воспользуйтесь советом
Lbp
Цитата
Я бы для начала провела служебное расследование по полной схеме с отобранием всех объяснительных.
И еще. Что мешает положить взыскание щас (обоснованно, конечно )? Кладите. Окажется, что бух права - отмените с пардонами в ее адрес.

Я же говорю, что сроки ушли наказывать сейчас. Рассматривается возможно применения ДВ только после решения суда.

Для выяснения наличия вины буха можно было бы с аудиторами посоветоваться. Но они тоже, всякие-разные бывают.

Вот тоже пример, по результатам аудиторской проверки мы можем привлечь людей к ответственности, также как и по результатам ревизии, а тут налорги (интересно чем они хуже аудита или ревизии).

Или по каждому письму (налоговая, пожарники, СЭС и т.д.) будете быстренько всех наказывать в месячный срок, а потом выяснять правомерно или нет?

Я же писал, что работодатель при вынесении ДВ должен руководствоваться не только и не столько документами извне, сколько оценивать все факты в совокупности, для чего отбираются объяснительные, при необходимости опрашиваются иные работники, можно и раследование провести, поэтому пример

Пришел какой нибудь контролирующий орган и наказал за то, что например вывеска не красного цвета, а зеленого(утрирую).Наложили штраф. Все прекрасно понимают, что это абсурд и в суде штраф отменится. И что теперь, наказывать завхоза (или кого то там еще).

не корректен.

В общем не вижу конструктива, т.к. главный вопрос с какого момента следует исчислять момент обнаружения проступка (с момента признания проступка проступком или с момента когда работодатель пришел к выводу, что проступок имеет место быть) не выяснен.

[Орокон]

Лысый,

налоговая присылает бумагу по которой у организации обнаружены недочеты, требует уплатить пеню.

Все очень просто, по ДИ гл. бух обязан подавать декларацию в сроки установленные законодательством, этого выполнено не было, поэтому налорги и наехали.

Хых-хых, так пени или штраф за несв. предоставлоение декларации? Чет автор не договаривает.
Стаксель

А вообще штрафовать буха за наезды наложки - блин, не спортивно как-то, мерзко даже. Хотя есть и такие бухи, которых тока пинать.

акцепт

Lbp

бы для начала провела служебное расследование по полной схеме с отобранием всех объяснительных

Согласен, но с точки зрения разруливания ситуации с налоргом в суде. Я объяснения бухов как док-в в суде представляю. Причем они пишут только фактуру, а я ее творчески перерабатываю ))))
В иных случаях (для будущего наказания) - полная хрень. Был у нас один Зам директора (по качеству), любил "административные расследования" проводить по каждому поводу, придурок, и полгода не проработал. В нормальном коллективе такого быть не может.

зы: На примере работы юристом на двух предприятиях.
1. Все предписания, требования, решения налоргов, пожарных, таможенников и т. д. направлялись юристам для разбора. В более чем 75 % случаев мы их обжаловали по собственной инициативе. В 25 % оснований для обжалования не было, но Генерал все равно требовал - обжаловать, ибо НЕХ тут всяким наезжать.
Менеджмент жил как диверсанты в тылу врага ("друг друга не выдавать, мы - коллектив - против остального мира" ). Кто не вписывался в такую схему, быстро вылетал.
2. Сейчас. Генерал без шума и пыли оплачивает практически 100 % предъявленных претензий и даже меня не спрашивает (законопослушный настолько, что скоро крылья вырастут). Коллектив - большинство с работы № 1, все знаю друг друга по 10 лет и больше. Вопрос о наложении взысканий также не стоит, даже в случае реальных косяков. Осознали и достаточно, нужно только исправить оштибки или минимизировать негативные последствия.

Вывод: прекращайте вы, Лысый, ерундой и паскудством заниматься и начальству данный вывод изложите. А вообще аналогичная по существу тема обсуждалась в "Процессуальном"

Сообщение отредактировал Летчик-2: 05 May 2006 - 21:36

[Лысый]

Вывод: прекращайте вы, Лысый, ерундой и паскудством заниматься и начальству данный вывод изложите. А вообще аналогичная по существу тема обсуждалась в "Процессуальном"

Вообше-то я просил Вас подсказать АРГУМЕНТЫ, чтобы по получению решения (а оно будет не в нашу пользу) мы не могли наказать гл. буха.

Хых-хых, так пени или штраф за несв. предоставлоение декларации? Чет автор не договаривает.

Вопрос не в этом, а сроке или у Вас есть другой аргумент, основанный на законе по которому мы не имеем право взгреть буха по получению решения суда???

[felics]

по ДИ гл. бух обязан подавать декларацию в сроки установленные законодательством, этого выполнено не было, поэтому налорги и наехали.

С главбуха запросили письменные объяснения, как он объясняет сей случай, наличие его вины установили, в чем она выразилась.

Вопрос не в этом, а сроке или у Вас есть другой аргумент, основанный на законе по которому мы не имеем право взгреть буха по получению решения суда???

Если в решении суда не будет дана оценка действиям главного бухгалтера и не будет прямо установлена его вина.
Я тоже поддержу Летчик-2 в плане

Вывод: прекращайте ..... ерундой .....заниматься и начальству данный вывод изложите

И еще, Вы даже в суд не ходили а уже дело на словах дважды проиграли, заранее себе почву готовите?
А вы готовы к такой завязке вашего гены: решение не в пользу организации, юрист плохо работает, наказать дисциплинарно юриста. Чем крыть то будете?

Сообщение отредактировал felics: 05 May 2006 - 22:17

[Орокон]

Лысый

1.Поймите, что если в фирме "охота на ведьм" начинается, плохо будет всем.

2. Не бывает изначально проигрышных дел, особенно по налоговым спорам (не путать с непредсказуемыми).
Если "светит" штраф, скурпулезно проанализируйте (вместе с провинившися бухом) все отчисления в данный бюджет (ы), всегда найдется переплата = основание для отбивания штрафа.
Или же ищите смягчающие обстоятельства (срезать можно как минимум вдвое), пишите т.н. "листок добросовестности налогоплательщика". Плачьте на суде от бедности или поите водкой /коньяком / текилой (в зависоимости от ситуации) представителя от налоргов...

В общем, ДУМАЙТЕ, ВРИТЕ, ИЗВОРАЧИВАЙТЕСЬ, вы же ЮРИСТ, а не простой исполнитель - безмозглый слуга Генерала.

По результатам - респект от коллег и верная дружба с бухом (такие вещи не забываются).
Я когда в 2001 г. только встал на порочный путь юриспруденции, с главбухом каждый день собачился (строить меня пыталась). Когда же первые 3,5 млн налоговых штрафов и пени внаглую отбил, с главбухшей стали прям не разлей вода. Даже сейчас друг друга на каждую красную дату поздравляем (хотя я в фирме скоро будет год как не работаю).

зы:Квалифицированный юрист нужен всгда, а послушных исполнителей часто меняют как .... э .... а.... перчатки.

[юнга]

С главбуха запросили письменные объяснения, как он объясняет сей случай, наличие его вины установили, в чем она выразилась.

Поддерживаю, мнения налоговоиков не есть истина в последней инстанции.
Летчик-2
Все что вы понаписали, оно то конечно так, по жизни, но мы пытаемся ситуацию разложить именно юридически. Отбросить личные взаимоотношения.
Абстрагироваться от гл.бухов и прочих... В конце концов представте что к вам обратился клиент с подобным вопросом. И на его гл.буха как на человека вам наср@ть с высокой колокольни. Главное решение проблемы по существу. С какого момента начинает срок идти?

[Legal Eagle]

С какого момента начинает срок идти?

со дня обнаружения проступка, т.е. с момента, когда работодателю стали известны все обстоятельства нарушения, причем подтвержденные надлежащими доказательствами.
В ситуации с глав. бухом если из акта проверки явно видно нарушение, то с момента получения акта. Если же вопрос в установлении фактических обстоятельств, которые можно установить только в суде (например по обяснениям буха он цифры правильно написал, а налоговая представит в суд подписанную им декларацию с ошибкой), то с момента вступления в зак. силу решения суда.
Также по ДТП в суде могут рассматриваться показания свидетелей, назначаться экспертиза. Работодатель в рамках служебной проверки не имеет возможности точно установить вину работника, поэтому вправе ждать решения суда. главное 6 месяцев не пропустить.

[felics]

Legal Eagle, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки -позднее двух лет со дня его совершения.

[PostoronimV]

Legal Eagle

дня обнаружения проступка, т.е. с момента, когда работодателю стали известны все обстоятельства нарушения, причем подтвержденные надлежащими доказательствами.
В ситуации с глав. бухом если из акта проверки явно видно нарушение, то с момента получения акта. Если же вопрос в установлении фактических обстоятельств, которые можно установить только в суде (например по обяснениям буха он цифры правильно написал, а налоговая представит в суд подписанную им декларацию с ошибкой), то с момента вступления в зак. силу решения суда.

Соглашусь.. не забывая о том, что..
Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу (ст.193)..

[юнга]

Legal Eagle

В ситуации с глав. бухом если из акта проверки явно видно нарушение, то с момента получения акта

Клёво! А с фига вы решили, что вам дано право решать видно ли нарушение, и тем более явно. Даже если и и так, а гл.бух отмажется в суде?

[PostoronimV]

юнга

А с фига вы решили, что вам дано право решать видно ли нарушение, и тем более явно

Вообще-то к дисц. ответственности привлекает работодатель..

Даже если и и так, а гл.бух отмажется в суде?

Отменим взыскание.. извинимся.. м.б. выпишем премию.. Вароианты есть..

[Legal Eagle]

юнга
Если бух несвоевременно сдал декларацию, работодатель в состоянии прочитать НК, сопоставить с датой приема декларации и объявить выговор.
И даже если штраф на организацию суд отменит по процедурным нарушениям, выговор будет наложен законно.
В нашей ситуации например работник в обеденный перерыв погиб при выполнении работ на даче у начальника цеха. Комиссия признала н/с не связанным с производством.
суд установил, что якобы работник действовал по заданию начальника как представителя работодателя на основании представленных истцом доказательств, которыми работодатель не располагал.
имхо, с момента вступления в силу решения в течении месяца начальника можно привлечь к ДО и взыскать мат. ущерб в полном объеме.
Если надзор решение отменит, поступим как сказал PostoronimV

Сообщение отредактировал Legal Eagle: 06 May 2006 - 16:38

[юнга]

Вароианты есть..

А мож еще и моральный вред придется возместить..

Вообще-то к дисц. ответственности привлекает работодатель..

Согласен. Но давайте в таком случае сразу привлекать к дисциплинарке при подаче декларации... Повторюсь но ИМХО не правильно все это. Тем не менее считаю что необходимо наказывать отталкиваясь от даты составления акта, НО ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОТОМ ПРИКРЫТЬ СВОЮ ЗАДНИЦУ.

[Лысый]

Если в решении суда не будет дана оценка действиям главного бухгалтера и не будет прямо установлена его вина.

А с чего ему там фигурировать??? Если только мы станем его туда тягать как свидетеля. ГЫ, наша АСЯ находится далеко и проезд нам обойдется в несколько раз дороже чем сумма предъявы.

Не бывает изначально проигрышных дел, особенно по налоговым спорам (не путать с непредсказуемыми).

И еще, Вы даже в суд не ходили а уже дело на словах дважды проиграли, заранее себе почву готовите?

Ну во первых не почву, а просто мне приказано ВОЗРАЖЕНИЕ не писать, в суд не ходить. Посему я ищу АРГУМЕНТЫ основанные на законе, которыми я могу обосновать невозможность привлечение буха к ответственности. Решил, что самым оптимальным аргументом будет сослаться на сроки. А Вы меня тут учить начинаете как защищать интересы предприятия и дружить с бухами.

Иеня интересует именно

Главное решение проблемы по существу. С какого момента начинает срок идти?

С какого момента начинает срок идти?

со дня обнаружения проступка, т.е. с момента, когда работодателю стали известны все обстоятельства нарушения, причем подтвержденные надлежащими доказательствами.

Что значит надлежащими доказательствами и кто их признает надлежащими??? Докладная мастера на рабочего, где он говорит, что работник виноват и объяснительная работника, где он утверждает, Что не виноват (а как же иначе все говорят что не виноваты), а работодатель должен по каждой докладной проводить расследование???, фигня все это, у нас в неделю по 5-7 приказов выносится дисциплинарных, я бы только одними расследованиями занимался и добычей надлежащих доказательств. Причем нигде не сказано, что доказательства должны быть какой-то определенной формы.

Также по ДТП в суде могут рассматриваться показания свидетелей, назначаться экспертиза. Работодатель в рамках служебной проверки не имеет возможности точно установить вину работника, поэтому вправе ждать решения суда. главное 6 месяцев не пропустить.

Вот тут не согласен, т.к. суд устанавливат вину работника в нарушении каких-нить норм закона или правил, которые влекут за собой адм. или иную ответственность, а привлечение к дисциплинарной ответственности прераготива работодателя и только он определяет вину при вынесении ДВ, но вину в нарушении ДИ или ПВТР, а не ПДД или НК. Таким образом, получив уведомление, что бух нарушил НК, работодатель должен был отобрать объяснение, проверить обоснованность претензий и самостоятельно решать степень и наличие вины буха в нарушение трудовой и производственной дисциплины в связке с наездом налоргов. В общем и целом законодательство не обязывает работодателя ждать решение какого-нить органа по факту нарушения (кроме оговоренных случаев), наоборот ограничивает работодателя сроком, который начинает течь с момента обнаружения проступка, а вот проступок-ли это или нет, решает работодатель.

В общем Ваши советы я понял так, Лысый козел - бух молодец.

[PostoronimV]

Лысый

В общем Ваши советы я понял так, Лысый козел - бух молодец.

Ну не надо так горячиться..
то что бух молодец - никто не говорил.. как раз серьезных сомнений в том, что он совершил дисц. проступок никто, по-моему, не высказывал..
Кроме того, разве следить за тем, привлекли глав.буха к дисц. ответственности Ваша обязанность?

[юнга]

Лысый

В общем Ваши советы я понял так, Лысый козел - бух молодец.

Ничего подобного и в мыслях не было.