Сообщений в теме: 59

[Vitalik]

Тема перемещена в раздел "Трудовое право".

[Olga_Z]

Добрый день.
Ситуация следующая.
ПФ отказал в назначении льготной пенсии. Причина – в уточняющей справке не указано, в каком производстве был занят заявитель, при этом код профессии указан – 250600а-19865 и наименование общего раздела (23-ий). Предприятие ликвидировано.
Можно ли использовать следующие доказательства:
1)свидетельские показания;
2)выдержки из книги, приуроченной к юбилею завода, своего рода летопись заводских событий, автор – директор завода.
Суд должен состояться 06.10.2005г.

[danko]

Olga_Z

Причина – в уточняющей справке не указано, в каком производстве был занят заявитель, при этом код профессии указан – 250600а-19865 и наименование общего раздела (23-ий). Предприятие ликвидировано.

Ольга, а где брали справку: на предприятии или в архиве?

1)свидетельские показания;
2)выдержки из книги, приуроченной к юбилею завода, своего рода летопись заводских событий, автор – директор завода.

ИМХО, может и не пройти... В архиве ничего больше нет?

[Olga_Z]

Справку брали на ещё работающем предприятии, предвидя, что могут возникнуть проблемы с оформлением пенсии (они и возникли). Когда взяли, показывали её в ПФР, те криминала не нашли. Но это было лет 10 назад...

Насколько я знаю, архив справок о вредности не выдает. По крайней мере нам так было сказано. Может, это и не важно, но это ликвидированное предприятие находилось в Казахстане, а пенсию оформляем в России.

И все-таки, почему книга, основанная на фактах, "может не пройти"?
А что на счет свидетельских показаний?
Есть же Определение Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от 14.01.2005 г. № 9-Г04-35

"Довод ответчика (ПФР) в кассационной жалобе о том, что представленных истцом документов недостаточно для назначения досрочной трудовой пенсии, поскольку его работа в полевых условиях с окт. 1984 по окт. 1987 не подтверждена соответствующими приказами и платежными ведомостями, в данном случае не может служить основанием для отмены решения. Установлено, что эти документы уничтожены в связи с истечением срока хранения, поэтому указанное обстоятельство как не зависящее от истца не лишает его права на назначение льготной пенсии".

Кроме того, есть Определение Верховного Суда
от 4 июня 2004 года (дело N 72-В04-2).

Или это действительно все судебные ошибки?

[kvau]

Или это действительно все судебные ошибки?

Именно, но учитывая "глубокие познания" судебного корпуса в сфере правового регулирования досрочного пенисонного обеспечения, можно расчитывать на подобные ошибки в Вашем деле.
Выдержки из книги несите в суд обязательно: пусть они с достоверностью не подтверждают спорного факта, но могут быть использованы как косвенные доказательства и должны быть оценены судом.
Желаю удачи.

[077_99]

учитывая "глубокие познания" судебного корпуса в сфере правового регулирования досрочного пенисонного обеспечения

Во-во. Как говорят ПФР-щики в суде : как Вы можете разбираться в пенсионном законодательстве, ведь Вы в ПФР ни одного дня не работали...

Чувствуете интонацию, Квау?

По существу.
Если стаж выработан полностью до 2002 года, настаивайте на применении порядка подтверждения стажа по ранее действующему законодательству. (Опр КС № 320 по Спесивцеву).
До 1995 г. разъяснения были более благоприятны.
А вообще по 1991 г. включительно на госпредприятиях льготный стаж удается подтвердить практически всем.

Удачи.
ГАМ

[danko]

Olga_Z

Насколько я знаю, архив справок о вредности не выдает.

В архиве можно получить справку о периоде работы на какой-либо должности. В архивной справке могут быть некоторые неточности, но дополнительное письменное доказательство не помешает. Плюс такой довод: "я сделал все что мог для подтверждения льготного стажа, а эти редиски мне не верят"...
Хотя, учитывая сроки судебного разбирательства и то, что архив находится в Казахстане, наверное запрос в архив Вам не подойдет.
Удачи!

[kvau]

Во-во. Как говорят ПФР-щики в суде : как Вы можете разбираться в пенсионном законодательстве, ведь Вы в ПФР ни одного дня не работали...

Чувствуете интонацию, Квау?

077_99
А ПФР-щики в суде не говорят, что в Москве кур доят?!

Если стаж выработан полностью до 2002 года, настаивайте на применении порядка подтверждения стажа по ранее действующему законодательству.

А что ранее действовавшее законодательство? спец стаж никогда не подтверждался свидетельскими показаниями.

[077_99]

077_99
А ПФР-щики в суде не говорят, что в Москве кур доят?!

Потеря стиля, Квау. В Москве до таких высказываний ПФР-щики опускаются лишь тогда, когда уже вообще ничего не могут возразить. Может, и у Вас такая же ситуация?

А что ранее действовавшее законодательство? спец стаж никогда не подтверждался свидетельскими показаниями.

Ранее действующее з-во (до 1992 г., например) было более "человечным". Наверное потому, что тогда ПФР-а не было.
Что касается свидетельских показаний - то это по ГПК... Впрочем, по ним спор в другой ветке. Там, похоже, Вас пощипали, а? Кстати, где-то я слышал, что нормы законодательства, улучшающие положение, имеют обратную силу. Вот только где...

Удачи, Квау.

ГАМ.

[kvau]

В Москве до таких высказываний ПФР-щики опускаются лишь тогда, когда уже вообще ничего не могут возразить.

До высказываний от том, что где-то, кто-то, что-то говорит, опускаются в тех случаях, когда не могут сослаться на общедоступные источники информации, которые можно проверить, закон, например, или другой НПА.

Ранее действующее з-во (до 1992 г., например) было более "человечным". Наверное потому, что тогда ПФР-а не было.
Что касается свидетельских показаний - то это по ГПК... Впрочем, по ним спор в другой ветке. Там, похоже, Вас пощипали, а? Кстати, где-то я слышал, что нормы законодательства, улучшающие положение, имеют обратную силу. Вот только где...

Опять пустая, ни чем не обоснованная информаци, за исключением, разве, упоминания о ГПК. Приведу выдержку из этого документаСтатья 60. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
ст. 13 ФЗ "О трудовых пенсиях" и является таким законом, а другие подзаконные НПА устанвливающие запрет использования свидетельских показаний развивают это правило.

А когда найдете про обратную силу, тогда и напишите, и только не пишите, что кто-то, где-то сказал. Ссылайтесь на достоверные источники.

[Olga_Z]

Ещё такое соображение.
На мой взгляд, ссылка ПФ в отказе на отсутствие записи - в производстве какого вещества трудился заявитель, неправомерна.
В пункте 6 раздела 23 предусмотрены профессии рабочих и руководителей, которые (профессии) являются общими для всех производств, перечисленных в указанном разделе. Поэтому нет необходимости в указании какого-то конкретного производства. Достаточно ссылки на общее, унифицированное наименование производств, перечисленных в 23 разделе. Такая ссылка имеется в уточняющей справке.
Или существует норма закона, которой руководствуется ПФ, отказывая на этом основании в назначении досрочной пенсии?
Или ПФ отказывает, основываясь на внутриведомственных документах, которые не являются НПА?

Другая причина отказа - в трудовой книжке есть запись о работе в лаборатории производств лизина и биопрепаратов. А в списке №2 указана производственная лаборатория, и ПФ, жестко придерживаясь списка №2, считает, что эта лаборатория, возможно, занималась исследовательскими работами. Как быть в этом случае?

[077_99]

2 Квау

Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
ст. 13 ФЗ "О трудовых пенсиях" и является таким законом, а другие подзаконные НПА устанвливающие запрет использования свидетельских показаний развивают это правило

Вы опять смешиваете доказательства для ПФР (при оформлении пенсионного дела) и для суда (по ГПК).
Или Вы запутались, уважаемый, или пытаетесь запутать других в попытке сохранить лицо.

А что касается допустимости доказательств - то в ГПК под этим имеется в виду нечто другое: напр., экспертное заключение в необходимых случаях, нотариальная форма, письменная форма - короче, читайте учебник. Форум ведь для "типа специалистов" .

Скушно с Вами...

2 Ольга

Вот в суде и обосновывайте, что производственная лаборатория и лаборатория производств - это одно и то же, а запись в трудовой книжке - ошибка кадровика (какие исследовательские работы на производстве? Для этого есть разработчики.) Обосновывайте через функции лаборатории - необходимость иметь по каждой партии данные о соответствии ТУ или регламенту. Эти данные должны были сохраняться в течение нескольких лет после выпуска партии. Сейчас, естественно, уничтожены - за истечением срока хранения, т.е. не по вине работника. Потому характер работы лаборатории подтверждается иными - любыми фактическими - обстоятельствами, в том числе имеющимися в печатных источниках.

Удачи. О том, как будет себя вести ПФР, делайте вывод по высказываниям Квау.

[kvau]

Вернемся к исходному данным:

ПФ отказал в назначении льготной пенсии. Причина – в уточняющей справке не указано, в каком производстве был занят заявитель, при этом код профессии указан – 250600а-19865 и наименование общего раздела (23-ий).

боюсь, что в Списке №2 такого кода позиции нет, если речь идет о 23-м разделе, то Вероятно имеется ввиду код позиции Списка 2250600а-19865 - Электромонтеры по ремонту и обслуживанию электрооборудования. Кроме того, раздел 23 Списка №2 называется "Производство медикаментов, медицинских и биологических препаратов и материалов". Боюсь, что электромонтеры, занятые в других отраслях хозяйства не заняты в особых условиях труда, в частности не дышат испарениями вредных веществ, применяемых в данном производстве, поэтому не могут расчитывать на досрочную пенсию, а вот для этой категории факт работы на определенном Списками производстве следует подтвердить.

В пункте 6 раздела 23 предусмотрены профессии рабочих и руководителей, которые (профессии) являются общими для всех производств, перечисленных в указанном разделе.

Вы ошибаетесь - общие професси перечислены в 33 разделе Списка №2.

Желаю удачи.

[077_99]

225О6ООО 6. Производства, перечисленные в разделе ХVIII
Списка N 1 и в настоящем разделе

225О6ООа-19865 Электромонтеры по ремонту и обслуживанию
электрооборудования

Ну описАлся человек, с Вами не бывает?

Вы ошибаетесь - общие професси перечислены в 33 разделе Списка №2.

Оказывается, бывает.

Для операторов ЭВМ допускается одна опечатка на 500 знаков. И ничего. Вы же по смыслу догадались.

Ольга, по-моему у Вас все должно быть в порядке.
Я, правда, в таких случаях подстраховывался заключением Государственной экспертизы условий труда, но у Вас предприятие было в Казахстане... (Марксизм-ленинизм жасасын, как сейчас помню).
Пытайтесь использовать все имеющиеся фактические обстоятельства.
Код позиции, указанный в списке, - однозначно дает право на досрочную пенсию.

Цитата
В пункте 6 раздела 23 предусмотрены профессии рабочих и руководителей, которые (профессии) являются общими для всех производств, перечисленных в указанном разделе.


Вы ошибаетесь - общие професси перечислены в 33 разделе Списка №2. 

Не обращайте внимания, это Квау умничает.

Удачи Вам, Ольга, отпишитесь о результате.
ГАМ

Сообщение отредактировал 077_99: 01 October 2005 - 08:07

[Olga_Z]

По поводу «ущербности» (по мнению ПФ) уточняющей справки поясняю еще раз.
Наименование раздела 23 – «Производство медикаментов, биологических препаратов и материалов».
Право на досрочную пенсию по списку №2 (раздел 23) установлено нормой пункта 6 данного раздела работникам (приведен перечень профессий и должностей), при условии занятости их в любом из производств, предусмотренных в указанном разделе (группы производств перечислены в пунктах с 1 по 5 данного раздела).
Следовательно, не имеет значения, на мой взгляд, в каком конкретно производстве был занят работник.

И еще. На предприятии имелось не одно производство, а несколько, по своим характеристикам относящихся к пункту 3 (производство антибиотиков немедицинского назначения) и к пункту 5 (производство биопрепаратов). Очевидно, отдел кадров при представлении работника на пенсию, ссылаясь в справках на общее название раздела, где указано производство биологических препаратов, не усматривал в этом большой ошибки, тем более, что официально утвержденной формы уточняющей справки на тот период не существовало. Или имелось? И вообще, насколько в данном случае требования ПФ законны?

[kvau]

Olga_Z
Может можно на эту справку как-то посмотреть, в графическом варианте, ну или перепечатать ее текст.

Право на досрочную пенсию по списку №2 (раздел 23) установлено нормой пункта 6 данного раздела работникам (приведен перечень профессий и должностей), при условии занятости их в любом из производств, предусмотренных в указанном разделе (группы производств перечислены в пунктах с 1 по 5 данного раздела).
Следовательно, не имеет значения, на мой взгляд, в каком конкретно производстве был занят работник.

Да, согласен. Первоначально Я подумал, что Вы подразумеваете под словом "Общие" - общие для всего Списка №2, но это не значит, что теперь не надо доказывать, что работник был занят на одном из этих производст.

И еще. На предприятии имелось не одно производство, а несколько, по своим характеристикам относящихся к пункту 3 (производство антибиотиков немедицинского назначения) и к пункту 5 (производство биопрепаратов). Очевидно, отдел кадров при представлении работника на пенсию, ссылаясь в справках на общее название раздела, где указано производство биологических препаратов, не усматривал в этом большой ошибки,

Я не силен в вопросах производства медикоментов, но Вы уверены, что кроме перечисленных в разделе 23 других производств в этой отрасли нет? Если да - просто докажите это суду. Если же окажется что есть и другие производства этой отрасли, то все рассждения по этому поводу не годятся. Нужно опять доказывать что человек был занять на определенном производстве.

Желаю удачи.

[077_99]

Olga_Z

На предприятии имелось не одно производство, а несколько, по своим характеристикам относящихся к пункту 3 (производство антибиотиков немедицинского назначения) и к пункту 5 (производство биопрепаратов).

Не перегружайте суд лишней информацией и не давайте ненужных зацепок оппонентам.

«Производство медикаментов, биологических препаратов и материалов».
Право на досрочную пенсию по списку №2 (раздел 23) установлено нормой пункта 6 данного раздела работникам

И все. Хотят доказать обратное - пожалуйста, только пусть нормативно обоснуют. И без ссылок на мнение своего начальства.

У меня аналогичная ситуация была по опытному заводу НИИ антибиотиков - ПФР тоже пытался утверждать, что было производствоиных медикаментов (кроме антибиотиков). Опровергал их тем, что до 1991 г. было исключительно плановое хозяйство с невозможностью "левой" инициативы. Иного ПФР доказать не смог.

kvau
Динамика положительная. Это радует.

Всем удачи.
ГАМ

[kvau]

У меня аналогичная ситуация была по опытному заводу НИИ антибиотиков - ПФР тоже пытался утверждать, что было производствоиных медикаментов (кроме антибиотиков). Опровергал их тем, что до 1991 г. было исключительно плановое хозяйство с невозможностью "левой" инициативы. Иного ПФР доказать не смог.

речь не идет о том производстве, которое было на данном предприятии, насколько я понял, в справке указано

производство биологических препаратов

без детализации о том, на каком, все таки производстве занят работник. Поэтому если производство биологических препаратов, подразумевает еще какие-нибудь виды производств, кроме тех, которые указаны в разделе 23 Списка №2, то здесь нужно доказывать занятость на конкретном производстве, если же производсто биологических препарат ограничивается только теми, которые предусмотрены разделом 23 Спикска №2, достаточно будет это и доказать.

[Olga_Z]

Вчера состоялось подготовительное заседание в суде, на котором представитель ПФ в основном нажимал на то, что в уточняющей справке (см. во вложении) не указано конкретное производство. В связи с этим вопрос: какой нормой закона жестко регламентируется форма уточняющей справки в рамках действующего на тот момент законодательства?

Запись в трудовой книжке:
период работы с 1977г. по 1979г. – электромонтер цеха №1 (без указания производства);
период работы с 1991г. по 1994г. – начальник участка лаборатории производств лизина и биопрепаратов

PS. Было недвусмысленно сказано, что свидетельские показания в нашем регионе «не рулят».

Прикрепленные файлы

•  __________________.doc   25К   92 скачиваний

[Duncan MacLeod]

Olga_Z

Было же сказано, что для ПФР "не рулят", а суд обязан заслушать свидетеля и дать оценку его показаниям.

[077_99]

какой нормой закона жестко регламентируется форма уточняющей справки в рамках действующего на тот момент законодательства?

Нет такой нормы. И не могло быть. Законом тогда ( и сейчас) не регулируется - точно.
Подзаконные акты стали формироваться после 92 года.
Ваши плюсы : есть аттестация рабочего места (неплохо бы иметь копию приказа, но у Вас Казахстан ), Разъяснение по порядку применения Списков смотрИте за 91-92 г.г., они отличаются от таковых за 95 год, причем в Вашу пользу.
Все попытки толкования разногласий по современному зак-ву должны Вами пресекаться - см. Опр КС по Спесивцеву - а ПФР за тот период НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ НОРМАТИВНО ОБОСНОВАТЬ. Ссылайтесь также на п.9 ст.30 173-го Закона.
Все свои ход-ва лучше в письменном виде - на всяк случАй, и если уж совсем судья будет заворачивать "не туда", попросите направить запрос в КС. Просьба чисто демонстративная, никто никуда ничего не направит, но в деле будет, и если сложится для Вас неблагоприятно, то это может стать доводом в кассации.
Я обычно привлекал Экспертизу условий труда, но это катит только для того же региона, где человек работал.

Надо доказывать, что цех №1 как раз и занимался тем, что перечислено в справке.

PS. Было недвусмысленно сказано, что свидетельские показания в нашем регионе «не рулят».

Кем сказано, и в каком регионе?
Если судьей - письменные возражения по 156-ой и повторное х-во о допросе свидетелей.
А письменные док-ва - приобщать с сопроводиловкой, а не просто устным ход-вом.
И не бойтесь, предвариловка - это "игра мускулами", психологическое воздействие. Не более. В заседании по существу все может быть совсем по-другому.
Удачи.
ГАМ

Сообщение отредактировал 077_99: 08 October 2005 - 07:04