Сообщений в теме: 1372

[SilentLaw]

Здесь подобная тема была, но без опроса и более всё-таки касалась судебного усмотрения. При формулировании вопроса я исходил из того, что закон не должен предполагать прямого судебного усмотрения (ибо в этом случае, на мой взгляд, весьма сложно говорить о несправедливости закона, скорее это будет касаться правоприменителя).

Сообщение отредактировал Smertch: 20 March 2009 - 01:15

[Smertch]

проголосовал
fiat justitia, pereat mundus

[Святослав]

fiat justitia, pereat mundus

Типичный пример заблуждения, свойственного абстрактному взгляду на вещи. В действительности, нет никакой необходимости гибнуть миру ради торжества справедливости (правосудия), ибо это-то и будет величайшей несправедливостью. В смысле, правосудное решение и не может быть таковым, что в его результате погибнет мир.
Но, с другой стороны, должна быть и форма как гарантия стабильности, что гораздо важнее нескольких неправосудных решений, последствия которых к тому же можно попытаться устранить после того, как само правоприменение выявит несправедливость закона и заставит того, кто полномочен высказываться о ней, изменить сам закон.

[valval55]

А как насчет такого понятия как "разумность", в частности при сочетании законности и справедливости?

[Smertch]

Святослав
К сожалению, на сегодняшний день очень сильно стремление особенно правоприменителей самостоятельно поправить несправедливый, как им кажется, закон. Причем большинство из них видит лишь несправедливость его в данной конкретной ситуации, не замечая системных связей и не делая дальнейших выводов. Между прочим, в швейцарском ГК правило аналогии написано: "судья должен разрешил дело, как если бы он был законодателем", т.е. в таких случаях судья должен абстрагироваться от конкретного дела, которое он рассматривает, а делать вывод вообще.

[Святослав]

Smertch

К сожалению, на сегодняшний день очень сильно стремление особенно правоприменителей самостоятельно поправить несправедливый, как им кажется, закон. Причем большинство из них видит лишь несправедливость его в данной конкретной ситуации, не замечая системных связей и не делая дальнейших выводов.

Полностью согласен.
И со швейцарцами тоже.

"судья должен разрешил дело, как если бы он был законодателем"

Очень напоминает формулу кантовского категорического императива.

[Smertch]

Святослав

Очень напоминает формулу кантовского категорического императива.

Я когда писал свое предыдущее сообщение - тоже о нем подумал.

[woo-doo]

Как ни старайся, недовольные всегда найдутся.

[alxone]

Это что-то из области "нормативизма" (этатизма), когда священен Закон, или "естественно правовой концепции", когда Закон "подгоняется" под сложившиеся общественные отношения , а было еще что-то "третье" от Цицерона, когда священо Право (гуманизм, справедливость), если я не ошибаюсь, вроде не ошибаюсь. Проголосовал А вообще, интересно, давайте почаще голосовать за что нибудь, оформим свой ЦИОМ...и т.д.

Сообщение отредактировал alxone: 01 March 2007 - 14:29

[Et exspecto]

Почему нет пункта "закон - высшая справедливость". Не голосовал.

Насколько помню, из теории права, справедливость и законность, законность и целесообразность, не противопоставляются.

[SilentLaw]

Насколько помню, из теории права, справедливость и законность, законность и целесообразность, не противопоставляются.

Ну, скажем так, в идеале должны не противопоставляться, и то должны лишь по мнению некоторых учёных (не всех).
Меня интересовало (и сейчас интересует) мнение посетителей этого форума (которые в большинстве случаев или сами являются юристами, или теснее среднего человека связаны с процессом правоприменения), что следует делать именно в тех случаях, когда законность и справедливость расходятся. Когда есть ощущение или уверенность в том, что действовать согласно требованиям права несправедливо.
Вот именно поэтому и

нет пункта "закон - высшая справедливость".

Хотя, если Вы постараетесь обосновать это положение поподробнее - буду рад подискутировать.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 03 March 2007 - 02:25

[vlan]

если понятие законного более менее понятно, то понятие справедливого разное не только у сторон, но и у разных правоприменителей. Что является критерием справедливости?

[SilentLaw]

vlan

Что является критерием справедливости?

А вот это - самый интересный вопрос. Как Вы полагаете, что это за критерий (лично для Вас)?

[woo-doo]

Понятие "Справедливость"

Слово "справедливость" широко используется в обыденной речи, и, напервый взгляд, его смысл кажется очевидным. Но входе последнего опроса выяснилось, что люди трактуют это понятие по-разному. Объяснить его значение своими словами взялись две трети опрошенных (67%).

Треть респондентов (34%) определяет понятие "справедливость" как честные отношения между людьми, ответственность за взятые обязательства иданное слово ("жизнь по правде", "без вранья делать дело", "кто что пообещал, должен сделать, не бросать слов наветер"). Справедливость обладает свойством возвратности: "чтобы ты не обманывал никого – и тебя необманут"", "относиться кдругим так же, как хочешь, чтобы относились ктебе", "партнерство".

Соотнесение понятия "справедливость" спонятием "законность" встречается существенно реже – только в7% ответов ("выполнение законов", "закон должен быть для всех"; "выполнение законов, Конституции"; "все должно быть правильно, врамках закона"). Впрочем, примерно столько же респондентов упоминают принцип равноправия (6%), близкий кидее законности ("везде среди людей равноправие", " увсех равный шанс"; "чтобы увсех граждан были равные права").

Понимают справедливость как должное воздаяние 6% опрошенных ("каждому платить надо по реальному вкладу вобщество"). Но,помнению 5%, забывать ослабых несправедливо – и неважно, есть ли уних заслуги или нет. Эта точка зрения предполагает, что справедливость – это не всегда симметричные отношения ("забота о старости, о детях, обэкологии", "когда нет нищих").

Упреки властям внеправедности содержатся вответах 1% респондентов ("чтобы нами не правили воры и жулики, как теперь", "когда ты увласти, нужно не забывать, что есть еще люди, которые нуждаются впомощи", "чтобы начальство не обманывало").

Подчеркивают, что справедливости в нашем обществе не существует, 6% опрошенных.

21.10.2000, Климова С.Г.

[SilentLaw]

woo-doo

("жизнь по правде", "без вранья делать дело", "кто что пообещал, должен сделать, не бросать слов наветер"). Справедливость обладает свойством возвратности: "чтобы ты не обманывал никого – и тебя необманут"", "относиться кдругим так же, как хочешь, чтобы относились ктебе", "партнерство".

Что-то мне это напоминает pacta sunt servanda или, современнее выражаясь, ст. 309 ГК РФ...

Упреки властям внеправедности содержатся вответах 1% респондентов ("чтобы нами не правили воры и жулики, как теперь", "когда ты увласти, нужно не забывать, что есть еще люди, которые нуждаются впомощи", "чтобы начальство не обманывало").

А это - пример т.н. "негативного определения", которое редко когда проясняет ситуацию. В этом примере человека спросили о том, что такое справедливость, а он в ответ указал, кого считает несправедливым. Бузина в огороде, в общем, а дядька где-то ещё.

P.S. Последнее - это так, заметки на полях, но ни в коей мере не полемика с woo-doo.

[Bold]

Smertch

на сегодняшний день очень сильно стремление особенно правоприменителей самостоятельно поправить несправедливый, как им кажется, закон.

А почему только на сегодняшний?.. Общее право (право справедливости) появилось не сегодня, и не вчера... и нормально существует. В том или ином виде. Правда не у нас. Я вообще считаю, что система общего права для России была более приемлема, чем континентальная система. Католическая Польша, обывательская Финляндия с конституцией, Кавказ с древними обычаями, казаки с "военной демократией", центральная Россия с укладами, Сибирь с понятиями... - глупо было считать, что закон принятый в столице будет одинаково восприниматься во всех уголках империи. Справедливость у всех разная.

[vlan]

SilentLaw

А вот это - самый интересный вопрос. Как Вы полагаете, что это за критерий (лично для Вас)?

какая разница какой критерий лично для меня, если он для многих разный и нет никакого объективного. Если судья исходя из своего субъективного понятия справедливости станет поправлять закон, ничего хорошего не получится. Тем более что наши судьи - не боги и даже не идеальные человеки.

[SilentLaw]

vlan

какая разница какой критерий лично для меня

Просто интересно. Я, например, выбрал для себя первый пункт в голосовании, потому что считаю, что главное в праве - это его определённость. Причём определённость ретроспективная, такая, при которой каждому (при возникновении интереса, конечно) должны быть ясны правовые последствия его действия до его совершения. Во всяких махинациях со справедливостью этот принцип не соблюдается.

[Smertch]

Bold

Я вообще считаю, что система общего права для России была более приемлема, чем континентальная система. Католическая Польша, обывательская Финляндия с конституцией, Кавказ с древними обычаями, казаки с "военной демократией", центральная Россия с укладами, Сибирь с понятиями... - глупо было считать, что закон принятый в столице будет одинаково восприниматься во всех уголках империи. Справедливость у всех разная.

Ну, этот аспект вряд ли ведет к прецедентной системе: не более, чем к юридическому партикуляризму, который реально существовал в нашей стране до революции.

Общее право (право справедливости) появилось не сегодня, и не вчера... и нормально существует. В том или ином виде. Правда не у нас.

Да, и люди, его реализующие, по уровню своего правосознания, несколько отличаются от наших судей. А еще у них есть привычка мыслить прецедентно: они понимают, что решив дело определенным образом один раз, они должны будут в будщем аналогичные дела рассматривать так же (возвращаясь к формулировке кантовскогго категорического императива и ШГК). Наши же видят только конкретную справедливость, о последствиях применения установленного ими раз правила в будущем даже не задумываются.
SilentLaw

Я, например, выбрал для себя первый пункт в голосовании, потому что считаю, что главное в праве - это его определённость.

Полный и безоговорочный акцепт.

[Duncan MacLeod]

Закон должен быть справедлив - несправедливый закон незаконен.

[vlan]

SilentLaw

Я, например, выбрал для себя первый пункт в голосовании, потому что считаю, что главное в праве - это его определённость

ну можно долго спорить о том что же главное в праве. Определенность конечно представляет из себя ценность. Но если определенность заключатеся допустим в том, что признание - царица доказательств, или что если вора поймать ночью . то его можно сразу убить - то в такой определенности мало от права. То есть опять вопрос сводится к тому, что же такое право.
Вобликов

Закон должен быть справедлив - несправедливый закон незаконен

звучит прекрасно, для институток. Но кто будет определять справедливость закона и с каких позиций? И можно ли не применять такой несправедливый закон?

[Smertch]

vlan

звучит прекрасно, для институток. Но кто будет определять справедливость закона и с каких позиций? И можно ли не применять такой несправедливый закон?

Вот именно. Так может, оставим рассуждения о справедливости философам, а для себя - юристов - согласимся с тем, что нормативность (а здесь - и определенность, и заранеепредсказуемость судебного решения) составляет сущность права? И что лучше несправедливый закон, чем справедливое беззаконие.

[Святослав]

Smertch

Так может, оставим рассуждения о справедливости философам, а для себя - юристов

Не согласен. Как будто юрист не может быть философом и должен применять закон с точностью машины. Тогда весь этот раздел надо снести нафиг или передать философам.
Вообще, кому как не юристу рассуждать о справедливости закона? Просто это должен быть настоящий юрист, а не "технический".
Другое дело, что рассуждать-рассуждай, но - повинуйся!

[Smertch]

Святослав
Под юристом в этом контексте я имел в виду юриста в ходе его профессиональной aka правоприменительной деятельности. Здесь не место философии.
Вот в ходе законопроектных работ рассуждения о справедливости допустимы и даже необходимы.


Добавлено в [mergetime]1173212717[/mergetime]
В научных исследованиях опять-же

[Sundukoff]

Так может, оставим рассуждения о справедливости философам,

Отнюдь. Быть может тогда вовсе придумать ЭВМ автоматически выдающую единственно верные решения (в соответствии с законом, естесно)?