Сообщений в теме: 37

[sakhalinochka]

Железная дорога навязывает подписание такого договора с условиями безакцептного списания денежных средст с лицевого счета нашей организации по спорным платежам (сборы, штрафы, не подтвержденные нами).
Согласно Правил оформления и взыскания штрафов при перевозках грузов жд транспортом (Приказ МПС РФ №43 от 28.06.03г.) спорные платежи могут быть взысканы только путем предъявления исков, что мы и указали в протоколе разногласий. Но ЖД прислала подписанный протокол с протоколом согласования разногласий, оставив данный пункт в своей редакции.

Вопрос: разве ПРиказы МПС на ЖД не распостраняются? и ТОлько наша Сах ЖД так борзеет или это российская практика?..

Заранее спасибо за отзывы

[-- Лео --]

sakhalinochka

Цитата

ТОлько наша Сах ЖД так борзеет или это российская практика?

Это российская практика. Находите ее противоречащей действующему законодательству - обжалуйте.

[Tony V]

sakhalinochka если у Вас есть фактическая возможность отказаться - отказывайтесь, понудить они вас не смогут, "безакцептное" списание ч/з ТехПД как штрафов, так и платы запользование вагонами (например за простой) - беспредел

[sakhalinochka]

-- Лео --

Цитата

Находите ее противоречащей действующему законодательству - обжалуйте.

то есть, Вы предлагаете подписать договор в редакции ЖД и потом обжаловать его? Может проще понудить подписать в нашей редакции, т.к. это договор публичный, отказать они не могут, но законодательство надо соблюсти?..


Добавлено в [mergetime]1176785022[/mergetime]
Tony V

Цитата

"безакцептное" списание ч/з ТехПД как штрафов, так и платы запользование вагонами (например за простой) - беспредел

Согласна! Но монополисты - сволочи, могут и вообще не предоставлять услуги... так что получается, что фактически отказаться от договора не можем. Куда ж нам деваться? В анимонопольное может обратиться?

[Tony V]

sakhalinochka

Цитата

Может проще понудить подписать в нашей редакции, т.к. это договор публичный

договор об организации перевозок грузов - НЕ ПУБЛИЧНЫЙ!

Цитата

В анимонопольное может обратиться?

Можно, если ресурсов хватит.

Цитата

то есть, Вы предлагаете подписать договор в редакции ЖД и потом обжаловать его?

господь с вами, обжаловать договор? В такой редакции он не будет противоречить законодательству. Вопрос в следующем готовы ли вы работать без такого договора.

[sakhalinochka]

Tony V
это не

Цитата

договор об организации перевозок грузов

, а договор о производстве безналичных расчетов за предоставляемые услуги, который заключается со всеми организациями-пользователями услуг ЖД по перевозке грузов.

Цитата

Можно, если ресурсов хватит.

Что так? И антимонополку надо подкупать?

Цитата

Вопрос в следующем готовы ли вы работать без такого договора.

я уже писала, что не можем без него, т.к. организации на основании данного договора производят расчеты с ЖД за предоставляемые услуги. Не будет договора - не будет расчетов, не будет расчетов - не будет услуг.

[Tony V]

sakhalinochka

Цитата

это не
Цитата
договор об организации перевозок грузов
, а договор о производстве безналичных расчетов за предоставляемые услуги, который заключается со всеми организациями-пользователями услуг ЖД по перевозке грузов.

Это они просто его разделили на два. В любом случае он не публичный. А платить можно, как известно, и без этого договора двумя формами: наличной и безналичной. Только для этого у вас должна быть очень хорошо налажена работа. А в договоре об организации перевозок грузов у вас, что написано. Вообще, конечно, почитать бы всё это, а то слишком много всего.

Цитата

Что так? И антимонополку надо подкупать?

Да нет, просто как здесь уже указывалось это будет очень неприятно для дороги. И они могут всякие пакости начать делать.
Вообще убойный довод ж.д. "перекроем погрузку или заявки будем согласовывать хрен знает сколько, ну в смысле по Уставу".

[sakhalinochka]

Tony V

Цитата

В любом случае он не публичный.

Тут позвольте с Вами не согласиться. Основные признаки публичности договора: обязательность заключения его с любым, кто обратится в организацию, оказывающую услуги (в нашем случае), и единство формы договора и цен на оказываемые услуги.
В данном случае, форма договора и цены для всех едины, и каждая организация может требовать у ЖД заключить с ней подобный договор.
Именно из вышесказанных доводов, я делаю заключение, что договор этот публичный. В принципе, попробуйте меня переубедить, если получится

Цитата

А в договоре об организации перевозок грузов у вас, что написано.

Вообще-то у нас много договоров на предоставление различных услуг ЖД: на подачу-уборку вагонов, поверку вагонных весов, обучение персонала и т.д. Форма оплаты в них не установлена, но нам действительно так удобнее (безналичными расчетами)

Цитата

Вообще убойный довод ж.д. "перекроем погрузку или заявки будем согласовывать хрен знает сколько, ну в смысле по Уставу".

АГа, сталкивались, знаем - вагоны возвращали для очистки и начисляли за простой

[Tony V]

sakhalinochka

Цитата

Основные признаки публичности договора: обязательность заключения его с любым, кто обратится в организацию, оказывающую услуги (в нашем случае),

Цитата

Статья 426. Публичный договор
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

порядок оплаты ИМХО не перевозка, нет такого ни в Уставе, ни в ГК.

Цитата

и единство формы договора и цен на оказываемые услуги.

это скорее

Цитата

Статья 428. Договор присоединения
1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

- это касается формы, а ещё 427, но это для подачи-уборки.
цены у вас устанавливаются калькуляцией ж.д., при очень большом желании можно обратиться в УФАС, если вам цены поменяют, но это, с моей т.з., сложновато. А понудить их к заключению такого договора (а это будет, скорее всего элементом договора об организации перевозок) нельзя ст. 789 ГК + ст. 10 Устава.

[sakhalinochka]

Tony V Вы , как мне кажется, не совсем меня понимаете:
я не хочу оспаривать цены, установленные ЖД, я просто не хочу, чтобы спорные платежи и штрафы (без первычных документов, подписанных с обеих сторон) списывались безакцептном порядке ДЦФТО (ТехПД).

По поводу публичности: перечень ст. 426 ГК открытый (и т.п.), т.е любой договор, имеющий признаки публичности может быть классифицирован как таковой (для этого не обязательно, чтобы это было указано в Уставе или ГК, или еще в каком-либо НПА)

и я Вас, кажется, не совсем понимаю: то вы утверждаете, что наш договор

Цитата

будет, скорее всего элементом договора об организации перевозок

, то говорите о непубличности его, т.к.

Цитата

порядок оплаты ИМХО не перевозка

Поясните, пожалуйста, что все-таки Вы имели в виду?

[Tony V]

sakhalinochka организация перевозок грузов и собственно переозка - разные договоры (первый не публичный, в отличие от второго). Вы можете оплачивать свою первозку как хотите Недавно ВАС признал подачу-уборку обязательным к заключению (Постановление №30).

Цитата

перечень ст. 426 ГК открытый

тогда ответьте мне на вопрос, что такое характер деятельности. Если вы считаете, что установление одинаковой цены за организацию расчетов и прочие доп услуги влечёт обязательность заключения договора, то имхо это неверно.
В недавнем постановлении президиума ВАС по делу №10383/06 указал, что: "Отношения по перевозке грузов не должны подменять отношения по эксплуатации ж.д. пути необщего пользования поскольку оформляются самостоятельными договорами, имеющими неодинаковый субъектный состав". В вашем случае важно выденленное. Хотя в тарифы у РЖД заложена деятельность ТехПД, а следовательно они должны заключать такой договор

[-- Лео --]

Договор на расчеты с ТехПД не публичный (попробуйте найти его условия в "свободном доступе"), но, в силу монопольного положения ОАО РЖД, перевозчик не может отказаться от заключения такого договора. Если при заключении договора между сторонами возникают споры, которые не могут быть урегулированы сторонами самостоятельно, то можно обращаться в суд с преддоговорным спором.
Так как ОАО РЖД монополист, то существует такой рычаг влияния как антимонопольные органы. Т.е. в эти органы также можно жаловаться в случае, если ОАО РЖД выдвигает условия, ухудшающие положение потребителей по сравнению с действующим законодательством или создающие преграды к пользованию услугами ОАО РЖД.

[Tony V]

-- Лео --

Цитата

ухудшающие положение потребителей по сравнению с действующим законодательством или создающие преграды к пользованию услугами ОАО РЖД.

действующим законодательством не запещено расплачиваться не через ТехПД. Расчеты через ТехПД - это вообще непоименованный договор. Тоже самое в отношение преград к пользованию. Они вам скажут у нас чоловиков больше нет, не хватат, чтобы обрабатывать вас. Ну или исчо чо-нибудь придумают. А вот сослаться на то, что у них в тарифах заложены расходы на ТехПД - это сила.

[-- Лео --]

Tony V

Цитата

действующим законодательством не запещено расплачиваться не через ТехПД

С дорогой можно расплатиться двумя способами - наличными и безналичным перечислением денег. Для оплаты наличными у дороги должна быть касса с выдачей чека, плюс существуют ограничения по наличным расчетам по одной сделке, так что если у ОАО РЖД нет кассы, либо если сумма платежей по перевозке превышает 60 тысч, то расчитаться наличными невозможно. Остатаются безналичные расчеты. Безналичные расчеты с железнодорожным перевозчиком регламентированы. Была еще союзная писулька о том, что безналичные расчеты осуществляются через ТехПД перевозчика, т.е. просто так заплатить денег на расчетный счет перевозчика не получится.

[Tony V]

-- Лео --

Цитата

союзная писулька

не совсем норма права.

Цитата

т.е. просто так заплатить денег на расчетный счет перевозчика не получится

я, конечно, не пробовал, но... по моему мнению можно. Если у вас не постоянные перевозки - то точно можно, да и не постоянные, другое дело - неудобно.

[-- Лео --]

Tony V

Цитата

не совсем норма права.

Это почему же? Союзное действует в рамках, не противоречащих российскому.

Цитата

Если у вас не постоянные перевозки - то точно можно, да и не постоянные, другое дело - неудобно.

Это только гемморой себе найти так можно. Все равно по технологии обработки документов на дороге заявку отклонят с мотивацией "нет оплаты".

[Tony V]

Цитата

Это только гемморой себе найти так можно

а дорога скажет, вспоминая тему нашего разговора, ну и что, что геморрой, это Ваш геморрой Вы с ним и живите, не надо нам свой геморрой пересаживать, нам и своего геморроя хватает.

Цитата

заявку отклонят с мотивацией "нет оплаты".

и получат прямолинейный и сокрушительный удар в челюсть.

[sakhalinochka]

-- Лео --
Tony V спасибо за дискуссию.
Нам же путем длительных переговоров с Дорогой удалось прийти к соглашению о подписании договора о производстве безналичных расчетов в части не списания в безакцептном порядке спорных платежей в нашей редакции.
Теперь главное отследить, будет ли дорога исполнять данный договор. Т.к. она умудряется списывать не думая любые платежи, даже по договорам, которые еще не заключены

[Tony V]

sakhalinochka
это нам?

Цитата

Теперь главное отследить, будет ли дорога исполнять данный договор. Т.к. она умудряется списывать не думая любые платежи, даже по договорам, которые еще не заключены

ну это не сложно, перечни-то у Вас будут и сч-факт.

[КряК]

В свое время мы столкнулись с такой же проблемой (года три назад)..изучив предлагаемое соглашение с банком мы заключили его без возражений.. дело в том, что предложенные РЖД документы имели косяк и фактически не позволяли без нашего акцепта списывать суммы.. в самом банке нам подтвердили, что списывать без нашего согласия не будут.. вот так и решилось.. может и сейчас этот косяк не убрали..

[Tony V]

КряК Вы ничего не путаете. Расчёты ч/з ТехПД, это "списание" денег со счёта самого РЖД, а не Вашего.

[-- Лео --]

Tony V
Это была такая фишка раньше, но очень давно. Там дорога просила права списывать в безакцептном с расчетного счета клиента (еще когда юрик мог иметь только один расчетный счет в банке).

[Tony V]

-- Лео --

Цитата

Это была такая фишка раньше, но очень давно

я наверное тогда ещё не родился

[sakhalinochka]

Tony V - Это железной дороге!

Цитата

ну это не сложно, перечни-то у Вас будут и сч-факт.

Оспаривать незакнные списания мы и сейчас можем... через суд и не известно когда эти деньги вернуться, потому как ЖД сама их не возвращает. А мы хотим, чтобы они в случае спорных платежей, не имели возможности списания вообще... в принципе! Записать в договор - записали, но как это будет на практике?.. Еще не известно, может будут по привычке работать

КряК

Цитата

изучив предлагаемое соглашение с банком мы заключили его без возражений

В том-то и прикол, что когда сторонняя независимая организация занимается списанием денег со счета - это одно, а когда ЖД сама начисляет, сама же и списывает - тут другое, зачем себя-то проверять?.. Списываешь и все - красота!

[Tony V]

sakhalinochka

Цитата

Записать в договор - записали, но как это будет на практике?.. Еще не известно, может будут по привычке работать

Бывало, что и в претензионном порядке возвращали, есть и административный способ - пожаловаться кому-нибудь из начальства. Бывало, что действовало.