Сообщений в теме: 38

[pool]

Ситуация:

Вчера суд удовлетворил иск о признании отказа в приватизации квартиры незаконным (я был на стороне ответчика).
Дом (а точнее шестиквартирный барак 1966 года), в котором находится квартира, ранее нам не принадлежал (был сначала в общественной, затем в государственной собственности). Только недавно в составе иного имущества наше вновь созданное госучреждение получило и этот злополучный барак.
Истец в квартире жил с 1994 г. (это факт), даже регистрация имеется. Но при этом он не смог доказать, что вселение в спорное помещение происходило в соответствии с ЖК РСФСР. Наоборот, на все запросы приходили сходные ответы: решение не выносилось, ордер не выдавался, договор не подписывался. По-видимому, прежнее руководство просто разрешило своему работнику проживать в пустующем помещении.
Для приватизации необходимо не просто проживание в государственной квартире, а проживание по договору социального найма. Какой же в изложенной ситуации социальный наем?! Или я что-то не допонимаю?
Мотивировочной части пока нет, но судья после оглашения высказался в духе: "для приватизации и этого достаточно, не мешайте человеку".

[Pastic]

Нужно было подавать встречный иск о выселении, а суд, установив, что

решение не выносилось, ордер не выдавался, договор не подписывался

должен был выселить самовольно занявшего жилое помещение гражданина без предоставления другого помещения.

[pool]

Согласен - это вариант. Но веселять или не выселять - это наше субъективное право на защиту. Разве в результате того, что мы не выселили человека, его проживание стало менее незаконным или договор найма более социальным. Закон говорит о том, что право на приватизацию имеет не просто гражданин, проживающий в квартире, а гражданин, являющий стороной договора найма, и не просто найма, а договора социального найма. Соответственно, если гражданин не доказал наличие такого договора, то в иске о приватизации должно быть отказано. Это ведь тоже вариант.

[Pastic]

pool, Вы бы решение выложили...

[pool]

Вчера только огласили резолютивную часть. Просто я несколько удивлен таким исходом, потому и не удержался - создал тему. Никак не могу себе представить, как можно обойти отсутствие ордера (ведь даже истец признал, что не было ордера). Может быть что-то вроде: "тот факт, что ордер истцу не выдавался, не свидетельствует о том, что договор социального найма с истцом не заключен..."?
Но вы правы: нужно подождать решение.

[rhjn]

А вот, кстати. По решению суда человек считается приобретшим право пользования, право заключения договора найма. Но... Как оказалось впоследствии, чел в течении 10 лет нигде не был зарегистрирован - т. е. - выписан с прежнего места жительства и выехал в иной город, но не доехал, и более нигде не прописывался. Идет заключать договор найма с целью приватизации, а ему говорят - неси справку с прежнего места жительства. Он несет, а ему - вы выписывались туда - то, несите справку оттуда. Он оттуда несет справку, что не прописывался, а ему - а пошел ты. И чего далее? Есть у кого - либо мысли по поводу?

[pool]

[quote name='rhjn' date='11.05.2007 - 20:59']

А зачем заключать договор, если суд итак признал право пользования жилым помещением? Сразу нужно приватизировать, а в случае отказа - в суд. Если чел-ку препятствуют проживать - иск о вселении или ч-н подобное.

[rhjn]

А зачем заключать договор, если суд итак признал право пользования жилым помещением? Сразу нужно приватизировать, а в случае отказа - в суд. Если чел-ку препятствуют проживать - иск о вселении или ч-н подобное.
[/quote]
Не-е-е... Ему никто не препятствует проживать...Задача другая - он хочет приватизировать, а от него требуют справку с места последнего жительства о неучастии в приватизации. Так эту справку он приносит с последнего места регистрации, а там написано - выписан туда - то. Он приносит справку и оттуда, о том, что там не прописывался, а ему говорят - ничего не знаю, надо справку о неучастии в приватизации. НО- такую справку не дают, потому - что он ВЫПИСАЛСЯ ДО НАЧАЛА ПРИВАТИЗАЦИИ, А ПРОПИСАЛСЯ - ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ НА НОВОМ МЕСТЕ. Естественно, что он нигде не принимал участие в приватизации. Я понимаю, что можно идти в суд с признанием юридического факта, но НЕОХОТА. Может, у кого есть умная мысля?

[Орокон]

pool

Закон говорит о том, что право на приватизацию имеет не просто гражданин, проживающий в квартире, а гражданин, являющий стороной договора найма, и не просто найма, а договора социального найма. Соответственно, если гражданин не доказал наличие такого договора, то в иске о приватизации должно быть отказано.

вы чего пургу несете? регистрация по месту жительства есть? квартплату платит? все.... ДСН заключен.

Pastic

решение не выносилось, ордер не выдавался, договор не подписывался

умгу, а как вот с этим быть?

даже регистрация имеется.

с учетом того, что при этом "участвовала" паспортистка ЖЭУ одного из предыдущех балансодержателей барака, ордер, иное разрешение (в виде резолюции бигбоса на заявление работника, написанное на рваном тетрадном листе....) могло просто потеряться, что не имеет, в сущности, никакого значения.

но судья после оглашения высказался в духе: "для приватизации и этого достаточно, не мешайте человеку".

вот речь - достойная мудрого судьи, человека и гражданина

rhjn

факт отсутствия участия в приватизации будет установлен по ходу процесса о приватизации - по запросу суда получить справки их двух мест, где был зарегин (данных не имеется) и всего делов.

[rhjn]

факт отсутствия участия в приватизации будет установлен по ходу процесса о приватизации - по запросу суда получить справки их двух мест, где был зарегин (данных не имеется) и всего делов.
[/quote]
Да знаю... Я думал, может, у кого есть мудрая мысля без суда...

[Pastic]

умгу, а как вот с этим быть?

Цитата
даже регистрация имеется.

И что? Регистрация у нас какие-то жилищные права стала порождать? А если пьяный паспортист за взятку кого-то зарегистрирует - возникнет право пользования? В ЖК РСФСР (а речь о нем) была замечательная норма, к сожалению исчезнувшая из ЖК РФ - ордер является ЕДИНСТВЕННЫМ основанием вселения. Не было ордера - вселение незаконное, в свое время выселяли таких в административном порядке. А появилась в свое время эта норма именно потому, что вселяли как угодно - по записке какого-то должностного лица, по резолюции месткома, по разрешению начальника ЖЭУ и т.д. и т.п. Вот для того, чтобы этого не было и жилье не разбазаривали, а строго соблюдали очередь и появились ордера.

[Орокон]

Pastic

пьяный паспортист за взятку кого-то зарегистрирует - возникнет право пользования?

Что за эмоции? и ваще, какие фаши доказательстфа? (цы)
Если серьезно, то сам факт регистрации - это еще не 100%, а вот с совкупности с тем фактом, что от чела 10 (!) лет ЭО (разные... по мере перекидывания барака с баланса на баланс) принимали квартплату ... (кста, в том числе и новый балансосодержатель), а не возвращали ему их обратно по мотиву "никто ты и звать тебя никак" вполне достаточно для признания наличия отношений ДСН.
зы: и спорить тут не о чем

[pool]

вы чего пургу несете? регистрация по месту жительства есть? квартплату платит? все.... ДСН заключен.

1. А как же ч. 1 ст. 51 ЖК РСФСР: "договор найма... заключается... на основании ордера на жилое помещение" (= ч. 1 ст. 295 ГК РСФСР). Ведь если договор заключен не на основании ордера, то значит он заключен с нарушением закона. Соответственно такой договор (даже если он заключен) - это недействительная сделка. Ибо: "недействительна сделка, не соответствующая требованиям закона" (ч. 1 ст. 48 ГК РСФСР, = ст. 168 ГК РФ).

2. Pastic правильно говорит, что регистрация по месту жительства обязательственные правоотношения не порождает. Добавлю: не порождает правоотношение и фактическое проживание и внесение платы. По крайней мере, я в законе не встречал таких оснований санации недействительной сделки.

3. Ордера не было 100%. Есть ответ районной администрации на запрос суда, что ордер не выдавался.

4. Если договор социального найма, заключенный не на основании ордера, является недействительным, то ничтожной или оспормой сделкой? Как-то уже на форуме это вопрос обсуждался. Высказывались мнения, что сделка оспорима. При этом давалась ссылка на Постановление Пленума ВС СССР. Но, извиняюсь, с каких это пор оспоримость сделки предусматривается руководящими разъяснениями. Помнится, сделка является оспоримой только в случаях, прямо предусмотренных законом. По общему же правилу, сделка, не соответствующая требованиям закона, - ничтожна (так было и в советском гражданском праве (хотя и не очень внятно), так и сейчас в ст. 168 ГК РФ. Нигде в законодательстве не сказано, что договор социального найма, заключенный без ордера, является оспоримым (в отличие, например, от соглашения об обмене жилыми помещениями, относительно которого имелось прямое указание: "обмен жилыми помещениями МОЖЕТ БЫТЬ СУДОМ признан недействительным" (ст. 74 ЖК РСФСР)).

[Орокон]

pool

Ибо: "недействительна сделка, не соответствующая требованиям закона" (ч. 1 ст. 48 ГК РСФСР, = ст. 168 ГК РФ).

даже если принять вашу логику...про ИД стоит рассказывать... а про НО?

Сообщение отредактировал Летчик-2: 13 May 2007 - 02:50

[Pastic]

Ибо: "недействительна сделка, не соответствующая требованиям закона" (ч. 1 ст. 48 ГК РСФСР, = ст. 168 ГК РФ).

даже если принять вашу логику...про ИД стоит рассказывать... а про НО?

В данном случае будет негаторный иск

[alex max]

Pastic

Не было ордера - вселение незаконное, в свое время выселяли таких в административном порядке. А появилась в свое время эта норма именно потому, что вселяли как угодно - по записке какого-то должностного лица, по резолюции месткома, по разрешению начальника ЖЭУ и т.д. и т.п. Вот для того, чтобы этого не было и жилье не разбазаривали, а строго соблюдали очередь и появились ордера.

Может в Новосибирске и есть такая практика, но это не значит, что и в других субъектах она такая же..

вселяли может и не всегда с соблюдением НПА, но вселяющееся лицо в 99% случаях имело право на вселение (труд. отношения, нуждаемость...) А то, что некоторые долж.лица не удосужились выдать (сохранить) ордер, то это, уж извините не вина вселенного.. Такая же позиция озвучена в известном Вам определении ВС от 25.06.04г. Щас скажете, что это не руководство к действию для судов... Дык, где как, где как..

[Орокон]

Pastic
а данное госучреждение является собственником, чтобы такой иск подать?
alex max

Может в Новосибирске и есть такая практика, но это не значит, что и в других субъектах она такая же..

добавлю, что сталкивался с рядом решение судов из глубинки Новосиб.области... там социалистическое правосознание судей "цветет и пахнет" так же, как и везде ... так што Пастег спорит только ради спора.

зы: мне вот в самарском облсуде при упоминании двух слов "негаторный иск", Председательствующий отметил: говорите проще, а то коллегии не понятно"

Сообщение отредактировал Летчик-2: 13 May 2007 - 14:25

[rhjn]

зы: мне вот в самарском облсуде при упоминании двух слов "негаторный иск", Председательствующий отметил: говорите проще, а то коллегии не понятно"
[/quote]

Класс!!! Как говорит нынешняя молодежь, -"я валяюсь"!!!

[pool]

1. Прежде всего, об ИД. Летчик-2 правильно написал, что не нужно забывать об ИД. Иск о применении последствий ничтожности договора может быть заявлен в течение трех лет. Выселение – это есть применение последствий недействительности договора найма (по сути - реституция). Поэтому выселить человека, проживавшего в квартире по ничтожному договору, можно в течение трех лет.
Здесь высказывалось мнение (Pastic), что иск о выселении – это негаторный иск. Действительно, по этому поводу имеется всем известное разъяснение: «В соответствии со ст. 208 ГК РФ исковая давность не распространяется, в частности, на требования собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права. Это правило относится и к требованиям собственников (владельцев) жилищного фонда о защите их права на жилые помещения, неправомерно занятые иными лицами, у которых права на эти помещения возникнуть не могло» (см.: Обзор судебной практики ВС РФ «Некоторые вопросы судебной практики по гражданским делам», Вестник ВАС РФ. 1999. № 9). На мой взгляд, иск о выселении будет негаторным, если он заявляется не в связи с недействительным договором (например – при самоуправном занятии помещения). Недействительная сделка влечет возникновение реституционного обязательства, что, как мы знаем, препятствует предъявлению вещного иска. И вообще стоит подумать, почему иск негаторный, может все-таки виндикационный (ведь житель ВЛАДЕЕТ квартирой).

2. Но имеет ли значение для моей ситуации исковая давность? Ежику понятно: если в суде всплывает ничтожная (не оспоримая, а именно ничтожная) сделка, то для того, чтобы считать ее недействительной, не обязательно признавать ее таковой специальным судебным решением (можно, но не обязательно). Ибо: ничтожная сделка недействительна независимо от признания ее таковой судом (п. 1 ст. 166 ГК). В арбитражной практике даже существует на этот счет специальное разъяснение (п. 21 Постановления Пленума ВАС от 25.02.1998 № 8).
Возвращаясь к моей ситуации: раз ордер не выдавался, то договор социального найма является ничтожным, что и выяснилось в ходе судебного разбирательства. Далее, по моему разумению, судья вслед за мной должен был сослаться на п. 1 ст. 167 ГК: «Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения». Далее: право на приватизацию возникает только у лиц, состоящих в правоотношении социального найма. Раз такого правоотношения нет, то и право на приватизацию не возникло. Тут еще можно вспомнить КС: «…право на бесплатную приватизацию конкретного жилого помещения … является ПРОИЗВОДНЫМ ОТ ЕГО СТАТУСА НАНИМАТЕЛЯ жилого помещения» (Постановление от 15.06.2006 № 6-П).
Ведь никому не придет в голову утверждать, что закон о приватизации имеет в виду договор социального найма независимо от того, действительный он или недействительный. Или все-таки придет?

3. Теперь что касается Определения от 25.06.2004. Прежде всего, нужно сказать, что оно не показательно. См., например, Определение от 9.08.2002: люди жили в общежитии несколько лет без ордера, сначала по договору «аренды», затем - «просто так», вносили плату, не скрывались, а ВС все равно выселил без предоставления.
В Определении от 25.06.2004 есть удивительные слова: «…нарушение порядка предоставления жилой площади в общежитии имело место со стороны истца. Суд первой инстанции установил, что ордер на вселение в общежитие не выдавался не только ответчице, но и другим лицам, проживающим в нем».
Во-первых, здесь нет четкого вывода о том, что такое нарушение не является основанием недействительности договора. И это правильно: для решения вопроса о недействительности договора какая разница, с чьей стороны имело место нарушение? Нарушение оно и есть нарушение. Этак можно до чего дойти: несовершеннолетний от 14 до 18 лет совершил сделку без согласия родителей – так это с его стороны нарушение (он так со всеми сделки совершает – не спрашивая родителей), а контрагент самоуправно имущество не брал, каких-либо злоупотреблений или нарушений не допускал. Чушь полная, так все учение о недействительности сделок - псу под хвост. Или у нас для жилищных сделок существует свое учение о недействительности?
Во-вторых, само рассуждение страдает однобокостью: наниматель ничего не нарушил, только наймодатель нарушил. «Ордер – единственное основание для вселения»: это что только для наймодателя написано?! Разве житель, вселяясь в помещение без ордера, не допускает нарушение законодательства? Не хотят выдавать ордер при наличии решения о предоставления жилья – судись, получай ордер и вселяйся!
В-третьих, для вселения в общежитие ордер выдается самой администрацией, а не исполкомом. Поэтому, если работодатель разрешил вселение, то по сути у вселяющегося ордер в кармане. Именно из этого, по-моему, исходил ВС при вынесении Определения от 25.06.2004.

[Pastic]

вселяли может и не всегда с соблюдением НПА, но вселяющееся лицо в 99% случаях имело право на вселение (труд. отношения, нуждаемость...) А то, что некоторые долж.лица не удосужились выдать (сохранить) ордер, то это, уж извините не вина вселенного..

Если дело обстоит так, как указано - не было ни решения о предоставлении, ни ордера, то это не вина вселенного, а самовольное занятие помещения.

Такая же позиция озвучена в известном Вам определении ВС от 25.06.04г.

Как я уже говорил - определение во многом случайное и прецедентным не ставшее.

а данное госучреждение является собственником, чтобы такой иск подать?

Ст. 305 ГК РФ.

[Нарком Троцкий]

вселяли может и не всегда с соблюдением НПА, но вселяющееся лицо в 99% случаях имело право на вселение (труд. отношения, нуждаемость...) А то, что некоторые долж.лица не удосужились выдать (сохранить) ордер, то это, уж извините не вина вселенного..

Если дело обстоит так, как указано - не было ни решения о предоставлении, ни ордера, то это не вина вселенного, а самовольное занятие помещения.

Такая же позиция озвучена в известном Вам определении ВС от 25.06.04г.

Как я уже говорил - определение во многом случайное и прецедентным не ставшее.

а данное госучреждение является собственником, чтобы такой иск подать?

Ст. 305 ГК РФ.

А мне кажется, если есть регистрация, жилец платит за проживание, плату эту принимают, то правоотношения по ДСН существуют, исходя из дейс
твий граждан и юр.лиц (ст.8ГК РФ)


Добавлено в [mergetime]1179278973[/mergetime]
В Перми много положительных решений судов по этому вопросу, как впрочем по вопросу приватизации в частных общежитиях

Добавлено в [mergetime]1179279274[/mergetime]
Собственники общежитий умышленно вставляют палки в колеса жильцам, заявляя, что ордеров у них никаких нет, архивов не существует. А на нет - и суда нет. Раз нет ордера, так и нет договора. Суды в этом случае исходят из принципа добросовестности сторон на момент вселения. Как раз прописка (регистрация) и есть доказательство ( а вернее одно из доказательств) законности вселения и проживания.

[pool]

А мне кажется, если есть регистрация, жилец платит за проживание, плату эту принимают, то правоотношения по ДСН существуют, исходя из дейс
твий граждан и юр.лиц (ст.8ГК РФ)


Добавлено в 04:29
В Перми много положительных решений судов по этому вопросу, как впрочем по вопросу приватизации в частных общежитиях

Добавлено в 04:34
Собственники общежитий умышленно вставляют палки в колеса жильцам, заявляя, что ордеров у них никаких нет, архивов не существует. А на нет - и суда нет. Раз нет ордера, так и нет договора. Суды в этом случае исходят из принципа добросовестности сторон на момент вселения. Как раз прописка (регистрация) и есть доказательство ( а вернее одно из доказательств) законности вселения и проживания.

[COLOR=blue][COLOR=blue]

1. Я вполне понимаю: добросовестные, невиноватые и т.д. Судебная практика по этому поводу мне теперь известна по собственному опыту. Меня интересует сугубо юридический вопрос: как такую практику увязать с правовым регулированием НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ СДЕЛОК?! Любому студенту понятно, что добросовестность сторон не влияет на недействительность сделки и применение ее последствий.

2. Правоотношения по ДСН возникают не просто из действий, а из договора СН. А договор СН, заключенный без ордера - ничтожный. Разве может ничтожный ДСН породить правоотношения по ДСН?

3. По общежитиям я уже высказывал свое мнение. Там ситуация особая: ордера выдавал не исполком, а сама администрация, то есть тот, кто и давал согласие на вселение. Поэтому вполне логично предположить (что суды и делают): раз человеку дали добро на заселение, то читай - выдали ордер. В обычном СН ордер выдавал исполком, и поэтому даже если администрация дала согласие на вселение, еще не факт, что исполком выдал бы ордер.

[pool]

Получил судебное решение. Все довольно предсказуемо, особенно - "фактически заключен договвор социального найма". Договор, оказывается, можно заключить как фактически, так и юридически.
Ну и есть, конечно, откровеннная ложь (как без этого, если судья желает иск именно удовлетворить!). Ложь в том, что ордер не просто потерялся, а его НЕ БЫЛО в природе. Ордер, конечно, может потеряться, но в местной администрации как никак ведется учет всех выданных ордеров. И в материалах дела имеется соответствующий документ из администрации: никто за ордером не обращался, и ордер такой-то гражданке никогда не выдавался. Да и сама истица говорила лишь о неком "ордере", который был выдан тогдашним работодателем (Госкомитетом). Следов этого "ордера" обнаружить не удалось.
Думаем: писать жалобу или не писать. Как никак 1000 руб. госпошлины, а мысли судов (по всей видимости, не только районных) развиваются во вполне определенном направлении. Какие есть мнения, коллеги?

Прикрепленные файлы

•  _______.rtf   27.29К   177 скачиваний

[Нарком Троцкий]

Как не прискорбно, уважаемый коллега, суд прав. У меня есть тоже несколько решений по этому вопросу. Если желаете, могу поделиться. А обжаловать, как мне кажется , нет смысла. Такова судебная практика.
Кстати, как мне кажется, выселение этого жильца (или жильцов) возможно на основании ст.48 ЖК РСФСР в связи с признанием недействительности ордера. Срок исковой давности (3 года) давно прошел. Следовательно поднимать вопрос об отсутствии ордера нет смысла, если существуют правоотношения по найму. Поэтому, уважаемый коллега, всюду клин. Извините конечно, но ваше дело-труба.

Сообщение отредактировал Нарком Троцкий: 28 May 2007 - 07:24

[pool]

[COLOR=blue]

Как не прискорбно, уважаемый коллега, суд прав. У меня есть тоже несколько решений по этому вопросу. Если желаете, могу поделиться. А обжаловать, как мне кажется , нет смысла. Такова судебная практика.
Кстати, как мне кажется, выселение этого жильца (или жильцов) возможно на основании ст.48 ЖК РСФСР в связи с признанием недействительности ордера. Срок исковой давности (3 года) давно прошел. Следовательно поднимать вопрос об отсутствии ордера нет смысла, если существуют правоотношения по найму. Поэтому, уважаемый коллега, всюду клин. Извините конечно, но ваше дело-труба.

Спасибо за высказанное мнение. Насчет исковой давности - это верно, иски о выселении - бесполезны. Не могли бы вы скинуть мне на мыло имующуюся практику (uyl@udm.ru) - попробую убедить директора в бессмысленности борьбы с судебной практикой.