вопрос в контексте как лучше отбиться от прав работника на что либо, и без дополнительных выплат.
видел много вариантов, но считаю их спорными для судебной перспективы.
|
|
||
|
|
|
|
авторские, изобретения, рацпредложения
Автор
-XXL-
, 07 Mar 2003 15:16
Сообщений в теме: 30
#2
-XXL-
Отправлено 07 March 2003 - 16:09
ОТВЕТОВ смотрю нет.
вообщем кидаю образец на обсуждение. НА КРИТУКУ юристы обычно более щедрые))))
11.3. В течение трёх лет со дня прекращения работы у Работодателя Работник обязуется никаким образом, в том числе как служащий или индивидуальный предприниматель или путем принадлежности к организации где у него имеется собственность или акции либо другая форма влияния, не использовать полученные знания о коммерческой, служебной тайне, а также знание конфиденциальной информации для любой деятельности, которая может причинить ущерб компании Работодателя. Любое нарушение данного положения об ограничении использования коммерческой и служебной тайны, а также сведений конфиденциального характера приводит к возмещению Работником Работодателю прямого действительного ущерба, а также упущенной выгоды, не полученной Работодателем.
11.4. Все результаты работ, а также вся продукция созданная с участием Работника и по заданиям Работодателя, является собственностью Работодателя.
11.5. Работнику не выплачивается процент с прибыли и другие вознаграждения в случае, если его разработки носили характер рационализаторских предложений в компании Работодателя. В данном случае Работодатель вправе единовременно премировать Работника, если внедрение предложений дало экономический эффект.
Все произведения, компьютерные программы и иные объекты авторских и смежных прав, созданные в процессе выполнения служебного задания или трудовых обязанностей, являются служебными произведениями, и все имущественные права на эти произведения принадлежат Работодателю. Вознаграждение автора учтено при определении уровня заработной платы Работника. Дополнительного вознаграждения Работнику не выплачивается, но Работодатель вправе единовременно премировать Работника.
Патент на изобретение, созданное Работником в порядке выполнения служебного задания или трудовых функций (служебное изобретение), выдается Работодателю. Работник, как автор изобретения уступает Работодателю право требования на все изобретения созданые в порядке выполнения служебных заданий и трудовых функций. Дополнительного договора между Работником и Работодателем не требуется. Работник как автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
вообщем кидаю образец на обсуждение. НА КРИТУКУ юристы обычно более щедрые))))
11.3. В течение трёх лет со дня прекращения работы у Работодателя Работник обязуется никаким образом, в том числе как служащий или индивидуальный предприниматель или путем принадлежности к организации где у него имеется собственность или акции либо другая форма влияния, не использовать полученные знания о коммерческой, служебной тайне, а также знание конфиденциальной информации для любой деятельности, которая может причинить ущерб компании Работодателя. Любое нарушение данного положения об ограничении использования коммерческой и служебной тайны, а также сведений конфиденциального характера приводит к возмещению Работником Работодателю прямого действительного ущерба, а также упущенной выгоды, не полученной Работодателем.
11.4. Все результаты работ, а также вся продукция созданная с участием Работника и по заданиям Работодателя, является собственностью Работодателя.
11.5. Работнику не выплачивается процент с прибыли и другие вознаграждения в случае, если его разработки носили характер рационализаторских предложений в компании Работодателя. В данном случае Работодатель вправе единовременно премировать Работника, если внедрение предложений дало экономический эффект.
Все произведения, компьютерные программы и иные объекты авторских и смежных прав, созданные в процессе выполнения служебного задания или трудовых обязанностей, являются служебными произведениями, и все имущественные права на эти произведения принадлежат Работодателю. Вознаграждение автора учтено при определении уровня заработной платы Работника. Дополнительного вознаграждения Работнику не выплачивается, но Работодатель вправе единовременно премировать Работника.
Патент на изобретение, созданное Работником в порядке выполнения служебного задания или трудовых функций (служебное изобретение), выдается Работодателю. Работник, как автор изобретения уступает Работодателю право требования на все изобретения созданые в порядке выполнения служебных заданий и трудовых функций. Дополнительного договора между Работником и Работодателем не требуется. Работник как автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
#3
Отправлено 07 March 2003 - 18:09
XXL
у меня ничего такого в принципе нету....так что не обессудь....
)
насчет критики......главное чтоб конструктивной была....
имхо:
1. со дня прекращения трудового договора....
надеюсь, что есть положение о комм. и служебной тайне?
...Работник обязуется не использовать информацию относящуюся к ........ (в каком-либо виде и (или) форме - хотя не обязательно).
насчет упущенной, это откель?
насчет премирования.....если есть положение о премировании, то упоминания об основаниях в данном доке можно и исключить.....
11.5. неисключительная безвозмездная лицензия?
у меня ничего такого в принципе нету....так что не обессудь....
)насчет критики......главное чтоб конструктивной была....
имхо:
1. со дня прекращения трудового договора....
надеюсь, что есть положение о комм. и служебной тайне?
...Работник обязуется не использовать информацию относящуюся к ........ (в каком-либо виде и (или) форме - хотя не обязательно).
насчет упущенной, это откель?
насчет премирования.....если есть положение о премировании, то упоминания об основаниях в данном доке можно и исключить.....
11.5. неисключительная безвозмездная лицензия?
#4
-XXL-
Отправлено 07 March 2003 - 18:12
11.5 ОСНОВЫ ГР. ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
положения о примировании нет. и мне нужно избежать допвыплат работнику.
о комерческ, служебн тайне и конфеденциальн. информации есть приказ и обязателство каждого сотрудника.
а насчет упущенной выгоды это по моему не запрещено????? или ошибаюсь?
положения о примировании нет. и мне нужно избежать допвыплат работнику.
о комерческ, служебн тайне и конфеденциальн. информации есть приказ и обязателство каждого сотрудника.
а насчет упущенной выгоды это по моему не запрещено????? или ошибаюсь?
#5
Отправлено 07 March 2003 - 18:25
XXL
Это что: КД, ПВТР или ТД?
У нас отдельно существует положение о вознаграждениях за рационализаторские предложения.
Там четкий процент от экономической рентабельности (причем берется экономический эффект либо от длительности положительного эффекта, но не более года). И выплачивается работнику единовременно с отнесением на затраты...
Если после завершения конкретного программного продукта хотите платить ПРЕМИЮ (или иной вид ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ, но не гонорар или даже чтоб повода так считать не возникало) - то зафиксируйте ее размер: например от 1 до 10 окладов в зависимости от конкретного объема выполненной работы в соответствии с представлением руководителя структурного подразделения.
Думаю, что и вот это спорно:
Думаю, что сам понимаешь...
Мое мнение, что за исключением двух этих "купюр" должно пройти.
Ну и насчет вознаграждений: налоговая конкретику любит...
Это что: КД, ПВТР или ТД?
У нас отдельно существует положение о вознаграждениях за рационализаторские предложения.
Там четкий процент от экономической рентабельности (причем берется экономический эффект либо от длительности положительного эффекта, но не более года). И выплачивается работнику единовременно с отнесением на затраты...
Как только подобное прописано, таким образом признаны все же за работником авторские права на произведение, тое сть на ту же программу. Если в обязанности работника входит написание программ, то он за это получает заработную плату.Вознаграждение автора учтено при определении уровня заработной платы Работника.
Если после завершения конкретного программного продукта хотите платить ПРЕМИЮ (или иной вид ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ, но не гонорар или даже чтоб повода так считать не возникало) - то зафиксируйте ее размер: например от 1 до 10 окладов в зависимости от конкретного объема выполненной работы в соответствии с представлением руководителя структурного подразделения.
Думаю, что и вот это спорно:
. Работник, как автор изобретения уступает Работодателю право требования на все изобретения созданые в порядке выполнения служебных заданий и трудовых функций. Дополнительного договора между Работником и Работодателем не требуется. Работник как автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
Думаю, что сам понимаешь...
Мое мнение, что за исключением двух этих "купюр" должно пройти.
Ну и насчет вознаграждений: налоговая конкретику любит...
#6
-XXL-
Отправлено 07 March 2003 - 18:34
Uristochka
ПРОШУ МЕНЯ ОСПОРИТЬ. БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН ЗА КРИТИКУ. в споре рождаются верные решения.
это трудовой. там могут быть трудовые вопросы и тесно связанные с ними.Это что: КД, ПВТР или ТД?
по закону вроде этому раб....ку (его маму) пологается вознаграждение? или чего не понимаю?Вознаграждение автора учтено при определении уровня заработной платы Работника.
а авторство за ним и так. работодатель получает лишь имущественные права. или опять запутался?Как только подобное прописано, таким образом признаны все же за работником авторские права на произведение, тое сть на ту же программу. Если в обязанности работника входит написание программ, то он за это получает заработную плату.
в том то и дело, что ничего мы не хотим никому платить.Если после завершения конкретного программного продукта хотите платить ПРЕМИЮ (или иной вид ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ, но не гонорар или даже чтоб повода так считать не возникало) - то зафиксируйте ее размер: например от 1 до 10 окладов в зависимости от конкретного объема выполненной работы в соответствии с представлением руководителя структурного подразделения.
тут может быть только спорно отсутвие отдельного договора. это вообще из основ гражданского. по моему изобретения еще им регулируютсяДумаю, что и вот это спорно: QUOTE
. Работник, как автор изобретения уступает Работодателю право требования на все изобретения созданые в порядке выполнения служебных заданий и трудовых функций. Дополнительного договора между Работником и Работодателем не требуется. Работник как автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
ПРОШУ МЕНЯ ОСПОРИТЬ. БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН ЗА КРИТИКУ. в споре рождаются верные решения.
#7
Отправлено 07 March 2003 - 18:43
XXL
Так я имела ввиду, что все в заработной плате сидит, если считаете нужным, то должно быть четкое положение о премировании. Если не хотите положения о премировании, то тогда лучше ничего не писать.
Леш, я имела ввиду, что гражданские отношения лучше регулировать отдельным договором. И лучше этого избегать
А поподробнее - после праздников. Так как шампанское греется
Так я имела ввиду, что все в заработной плате сидит, если считаете нужным, то должно быть четкое положение о премировании. Если не хотите положения о премировании, то тогда лучше ничего не писать.
Леш, я имела ввиду, что гражданские отношения лучше регулировать отдельным договором. И лучше этого избегать
А поподробнее - после праздников. Так как шампанское греется
#8
Отправлено 07 March 2003 - 18:43
XXL
насчет упущенной я просто уточнил.....)
насчет упущенной я просто уточнил.....
)
Сообщение отредактировал Vitalik: 07 March 2003 - 18:47
#9
-XXL-
Отправлено 07 March 2003 - 18:57
Uristochka
Vitalik
вот если бы быть уверенным, что кроме з/платы работнику ничего не пологается. ему вроде положенно еще вознаграждение?????Так я имела ввиду, что все в заработной плате сидит, если считаете нужным, то должно быть четкое положение о премировании. Если не хотите положения о премировании, то тогда лучше ничего не писать.
некоторые приходится и в трудовом. действующий кодекс это позволяет. не со всеми и не все можно прописать в гражданском.Леш, я имела ввиду, что гражданские отношения лучше регулировать отдельным договором. И лучше этого избегать
ловлю на слове.А поподробнее - после праздников.
Vitalik
я вот думаю по гражданки с него пожно по такому обязателству стрясти. а вот по трудовому вроде не выйдет. тоже сумневаюсь. по этому и поднял темунасчет упущенной я просто уточнил.....
#10
-XXL-
Отправлено 07 March 2003 - 19:00
ВОПРОС В КОНТЕКСТЕ.
МОЖЕТ ПОДУМАЕМ ВМЕСТЕ?
до какого объема в трудовом реально указывать обязательтва гражданского характера? ?
и действуют ли они после расторжения трудового????
МОЖЕТ ПОДУМАЕМ ВМЕСТЕ?
до какого объема в трудовом реально указывать обязательтва гражданского характера? ?
и действуют ли они после расторжения трудового????
#11
Отправлено 10 March 2003 - 08:16
XXL
принимаю предложение, думаем-с вместе......)
для начала по поводу закона:
есть у нас ГК, ст.138 п.2, - Лица, незаконными методами получившие информацию, которая составляет служебную или коммерческую тайну, обязаны возместить причиненные убытки. Такая же обязанность возлагается на работников, разгласивших служебную или коммерческую тайну вопреки трудовому договору, в том числе контракту, и на контрагентов, сделавших это вопреки гражданско-правовому договору.
и есть у нас ТК, ст.238, 242, п.7 ст.243, 246-248 и т.д.
при разглашении сведений явл. ком.тайной и причинившей нам ущерб мы могем взыскать реальный ущерб......
соответственно: либо по ГК - и реальный, и упущенную; либо ТК - реальный.....
теперь к твоим вопросам:
указывать можно. основание - 57,232.
действует и после расторжения, но в пределах 1 года... ч.2 ст.392....мдя.......выходит, что год....
так что, главное определить момент, когды мы узнали о причинении ущерба.....
вот так то....
думаем-с дальше?
принимаю предложение, думаем-с вместе......
)для начала по поводу закона:
есть у нас ГК, ст.138 п.2, - Лица, незаконными методами получившие информацию, которая составляет служебную или коммерческую тайну, обязаны возместить причиненные убытки. Такая же обязанность возлагается на работников, разгласивших служебную или коммерческую тайну вопреки трудовому договору, в том числе контракту, и на контрагентов, сделавших это вопреки гражданско-правовому договору.
и есть у нас ТК, ст.238, 242, п.7 ст.243, 246-248 и т.д.
при разглашении сведений явл. ком.тайной и причинившей нам ущерб мы могем взыскать реальный ущерб......
соответственно: либо по ГК - и реальный, и упущенную; либо ТК - реальный.....
теперь к твоим вопросам:
указывать можно. основание - 57,232.
действует и после расторжения, но в пределах 1 года... ч.2 ст.392....мдя.......выходит, что год....
так что, главное определить момент, когды мы узнали о причинении ущерба.....
вот так то....
думаем-с дальше?
#12
-XXL-
Отправлено 11 March 2003 - 12:48
Vitalik твое мнение очень интересно, ссори, что не могу сразу ответить, хочу обдумать все и где-нить после обеда отвечу.
#13
-Hel-
Отправлено 12 March 2003 - 13:37
На мой взгляд пункт о том, что выплата авторского вознаграждения включается в состав зарплаты работника нужно включить и в трудовой договор, что будет свидетельствовать о том, что стороны действительно договорились о работе на таких условиях.
Что же касается гражданских прав и обязанностей, указанных в трудовом договоре, то мне кажется, что они прекратят своё действие вместе с трудовым договором, ведь при увольнении работник его расторгает, так ведь? Поэтому лучше такие вещи оговаривать в отдельном соглашении...
Что же касается гражданских прав и обязанностей, указанных в трудовом договоре, то мне кажется, что они прекратят своё действие вместе с трудовым договором, ведь при увольнении работник его расторгает, так ведь? Поэтому лучше такие вещи оговаривать в отдельном соглашении...
#14
-XXL-
Отправлено 12 March 2003 - 16:28
Vitalik
и будет звучать это так
Hel наверное соглашусь
а про авторство рацпредложен, и изобретения после трудового этого и не нужно.
вот и я исходил из этого. НО КАК ЭТО ЛУЧШЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ. ЧТО ТО НЕ НАШЕЛ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ВОЗНАГРАЖДЕНИЯМ АВТОРА В ПЕРИОД РАБОТЫ НА РАБОТОДАТЕЛЯ.
ссори но статья 139есть у нас ГК, ст.138 п.2,
думаю по причине указанной Hel, что бы явно отнести это к гражданским отношениям с сылкой на соглашение о неразглашении ком тайны.указывать можно. основание - 57,232.
что бы не перечить ТК.соответственно: либо по ГК - и реальный, и упущенную; либо ТК - реальный
и будет звучать это так
11.3. В соотвествии с Соглашением о неразглашении коммерческой тайны, в течение трёх лет со дня прекращения работы у Работодателя Работник обязуется никаким образом, в том числе как служащий или индивидуальный предприниматель или путем принадлежности к организации где у него имеется собственность или акции либо другая форма влияния, не использовать полученные знания о коммерческой, служебной тайне, а также знание конфиденциальной информации для любой деятельности, которая может причинить ущерб компании Работодателя. Любое нарушение данного положения об ограничении использования коммерческой и служебной тайны, а также сведений конфиденциального характера приводит к возмещению Работником Работодателю прямого действительного ущерба, а также упущенной выгоды, не полученной Работодателем.
Hel наверное соглашусь
поэтому такие вещи как комер тайна нужно прописывать в отдельном соглашении.они прекратят своё действие вместе с трудовым договором, ведь при увольнении работник его расторгает, так ведь? Поэтому лучше такие вещи оговаривать в отдельном соглашении...
а про авторство рацпредложен, и изобретения после трудового этого и не нужно.
На мой взгляд пункт о том, что выплата авторского вознаграждения включается в состав зарплаты работника нужно включить и в трудовой договор, что будет свидетельствовать о том, что стороны действительно договорились о работе на таких условиях.
вот и я исходил из этого. НО КАК ЭТО ЛУЧШЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ. ЧТО ТО НЕ НАШЕЛ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ВОЗНАГРАЖДЕНИЯМ АВТОРА В ПЕРИОД РАБОТЫ НА РАБОТОДАТЕЛЯ.
#15
-XXL-
Отправлено 12 March 2003 - 16:38
и еще остался вопрос
но в основах гражданского указанно
Статья 146. Служебные изобретения
Патент на изобретение, созданное работником в порядке выполнения служебного задания (служебное изобретение), выдается работодателю, если между ним и автором заключен договор об уступке прав на такие будущие изобретения работодателю. Автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
Если между автором и работодателем указанный договор не заключался, патент выдается автору изобретения. Работодатель вправе использовать это изобретение на условиях, определяемых лицензией.
и сразу в контексте вопрос можно ли признать условие в трудовом таким договором или нужен отдельный договор об уступке прав??
Работник, как автор изобретения уступает Работодателю право требования на все изобретения созданые в порядке выполнения служебных заданий и трудовых функций. Дополнительного договора между Работником и Работодателем не требуется. Работник как автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
но в основах гражданского указанно
Статья 146. Служебные изобретения
Патент на изобретение, созданное работником в порядке выполнения служебного задания (служебное изобретение), выдается работодателю, если между ним и автором заключен договор об уступке прав на такие будущие изобретения работодателю. Автор такого изобретения имеет право на неисключительную безвозмездную лицензию.
Если между автором и работодателем указанный договор не заключался, патент выдается автору изобретения. Работодатель вправе использовать это изобретение на условиях, определяемых лицензией.
и сразу в контексте вопрос можно ли признать условие в трудовом таким договором или нужен отдельный договор об уступке прав??
#16
-Hel-
Отправлено 12 March 2003 - 16:45
XXL
Что касается коммерческой тайны и её разглашения - то на мой взгляд для того чтобы привлекать к ответственности нужно очень тщательно написать Положение о коммерческой тайне. Кроме того я не представляю себе как доказывать потом что именно работник, перейдя на работу к конкуренту разгласил коммерческую тайну? Ведь нужны какие-то конкретные доказательства, которые мне кажется очень трудно получить...
Что касается уступки прав, смотри, фраза звучит так: "заключен договор об уступке прав на такие будущие изобретения работодателю". Следовательно, на мой взгляд не важно, какой это договор - трудовой или гражданско-правовой, важно чтобы в нём чётко было прописано что работник уступает свои права...
Что скажите?
Что касается коммерческой тайны и её разглашения - то на мой взгляд для того чтобы привлекать к ответственности нужно очень тщательно написать Положение о коммерческой тайне. Кроме того я не представляю себе как доказывать потом что именно работник, перейдя на работу к конкуренту разгласил коммерческую тайну? Ведь нужны какие-то конкретные доказательства, которые мне кажется очень трудно получить...
Что касается уступки прав, смотри, фраза звучит так: "заключен договор об уступке прав на такие будущие изобретения работодателю". Следовательно, на мой взгляд не важно, какой это договор - трудовой или гражданско-правовой, важно чтобы в нём чётко было прописано что работник уступает свои права...
Что скажите?
#17
-XXL-
Отправлено 12 March 2003 - 16:50
Hel
причем это пложение и в гражданских отношениях с котрагентами помогает еще, если правильно составленно.
тут нет проблем.нужно очень тщательно написать Положение о коммерческой тайне.
это конечно редкость, но юридически такая фозможность должны быть, и быть действительной. мало ли как работник лопухнется.доказывать потом что именно работник, перейдя на работу к конкуренту разгласил коммерческую тайну
причем это пложение и в гражданских отношениях с котрагентами помогает еще, если правильно составленно.
эх, если бы судебную практику по этому и по вознаграждениям еще найтиСледовательно, на мой взгляд не важно, какой это договор - трудовой или гражданско-правовой,
#18
-Hel-
Отправлено 12 March 2003 - 18:14
XXL
Мы как-то сталкивались с подобной проблемой - работники у нашего клиента трудились не в офисе, а таскались по разным фирмам, скажем так, устанавливали оборудование... И через некоторое время они сбегали к конкурентам, что естественно вызывало большое недовольство у работодателя и попытки как-нибудь эту практику прекратить, потому как насколько я понимаю они ещё и делились секретами... Мы долго бились над этой проблемой, пытались чего-то включать в договоры, но так эта проблема и заглохла, поскольку ничего реально мы предложить не смогли, очень сложно доказать что контрагент узнал эти сведения именно от бывшего работника, он ведь ему их не на бумаге собственноручно пишет...
Мы как-то сталкивались с подобной проблемой - работники у нашего клиента трудились не в офисе, а таскались по разным фирмам, скажем так, устанавливали оборудование... И через некоторое время они сбегали к конкурентам, что естественно вызывало большое недовольство у работодателя и попытки как-нибудь эту практику прекратить, потому как насколько я понимаю они ещё и делились секретами... Мы долго бились над этой проблемой, пытались чего-то включать в договоры, но так эта проблема и заглохла, поскольку ничего реально мы предложить не смогли, очень сложно доказать что контрагент узнал эти сведения именно от бывшего работника, он ведь ему их не на бумаге собственноручно пишет...
#19
Отправлено 12 March 2003 - 18:39
XXL Взяла таймаут, ибо мне принесли толкьо что изготовленное положение о рационализаторских предложениях... и вознаграждениях....
#20
-XXL-
Отправлено 12 March 2003 - 19:25
Hel
споров нет. доказать не реально, но это не значит ,что не надо писать это в трудовом. хотябы взять на испуг.
ну а вообще всякое бывает. может где и проколется работник. в жизни все бывает и запастись стоит
споров нет. доказать не реально, но это не значит ,что не надо писать это в трудовом. хотябы взять на испуг.
ну а вообще всякое бывает. может где и проколется работник. в жизни все бывает и запастись стоит
#21
-XXL-
Отправлено 12 March 2003 - 19:28
Uristochka
наташ. а не опубликуешь? или на крайняк скинь по мылу. а то мне край как нужно уже сдавать результат. хоть глянуть альтернативный вариант.
наташ. а не опубликуешь? или на крайняк скинь по мылу. а то мне край как нужно уже сдавать результат. хоть глянуть альтернативный вариант.
#22
Отправлено 12 March 2003 - 20:20
XXL Леш, завтра скину на мыло, если мне до завтра принесут. Мыло говори.
А так - попробую изложить тезисно здесь все, что уловлю...
А так - попробую изложить тезисно здесь все, что уловлю...
#23
-XXL-
Отправлено 14 March 2003 - 14:02
Uristochka
Наташенька, я конечно понимаю, что женщина сама хозяйка слову (хочет даст, а захочет обратно заберет) и что с женщин за слова даже по понятиям не спрашивают, но позволю все же тебе напомнить данное обещание, как товарищу по нелегкой професии юриста.Леш, завтра скину на мыло, если мне до завтра принесут. Мыло говори.
А так - попробую изложить тезисно здесь все, что уловлю...
#24
Отправлено 14 March 2003 - 16:31
Леш, уже скинула - лови.
А вообще, болею я... Плохо мне....
Нет бы пожалеть милую даму, а ты напомнить про данное обещание.......
А вообще, болею я... Плохо мне....
Нет бы пожалеть милую даму, а ты напомнить про данное обещание.......
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
