Сообщений в теме: 228

[Тайна]

Хотелось бы проанализировать такую проблему:
Сделка - ничтожна по закону с даты ее совершения. Возможно ли, что соглашение о ее новации признано действительным, или оно также ничтожно.
И, второе, соглашение о расторжении ничтожной сделки возможно признать действительным.
Ваши мнения, коллеги

[Pastic]

Новация - способ прекращения ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Ничтожная сделка не порождает последствий, в т.ч обязательств у сторон, поэтому соглашение о новации также ничтожно. С соглашением о расторжении - полностью аналогично.

[angi]

Подниму-ка я темку...
Есть ничтожная сделка - и есть обязательство одной стороны вернуть все полученное по этой сделке. Имеется идея произвести новацию этого обязательства в другое (т.е новировать не недействительный договор, а обязательство, вытекающее из его недействительности). В судебной практике аналогов не нашла, но нашла инфрмационку ВАСи по отступному, где указано на возможность заключать соглашение об отступном вместо возврата полученного по недействительной сделке. При этом сделка в суде не оспаривалась, мы сами признаем, что она недействительна и предлагаем другой стороне заключить новый договор с несколько другим предметом. Но хочется все сразу сделать красиво, чтобы не рвать волосы потом. Может, есть какие-нибудь мысли - насколько такая схема правомерна?

[Siddhartha]

Возвратить полученное по сделке - это самостоятельное обязательство, НЕ вытекающее из ничтожной сделки, это последствия применения недействительности сделки. Потому препятствий для новации или отступного не вижу.

[greeny12]

Тайна сказал(а) 24.07.2007 - 11:08:

Сделка - ничтожна по закону с даты ее совершения. Возможно ли, что соглашение о ее новации признано действительным, или оно также ничтожно.

Новировать можно обязательства из последствий недействительной сделки, которые связаны с ее недействительностью.

Тайна сказал(а) 24.07.2007 - 11:08:

соглашение о расторжении ничтожной сделки возможно признать действительным

полностью или в части...
только если оно к чему-то обязывает, неисполнение чего влечет какие-то последствия.

[advice]

Цитата

Возвратить полученное по сделке - это самостоятельное обязательство, НЕ вытекающее из ничтожной сделки, это последствия применения недействительности сделки. Потому препятствий для новации или отступного не вижу.

поносью согласен, но хотелось бы лицезреть

Цитата

инфрмационку ВАСи по отступному, где указано на возможность заключать соглашение об отступном вместо возврата полученного по недействительной сделке

[evg28]

advice
Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 декабря 2005 г. N 102

[Kopf]

Согласен с Siddhartha
Обязанность по возврату полученного по недействительной сделке - самостоятельное обязательство.
Такого же мнения придерживается Карапетов А.Г. (Расторжение нарушенного договора...).

Сообщение отредактировал Kopf: 24 April 2008 - 12:05

[AlexM]

Не будет ли такая новация, новацией последствия недействительности, установленного законом? Такое возможно согласно п.2 167-й ГК?

[angi]

А почему нет? обязанность возвратить полученное - есть абсолютно самостоятельное обязательство. А значит, его можно прекратить любым предусмотренным ГК способом, в т.ч. и новацией. Что больше всего в этой ситуации радует - обязательства по уплате неустоек, процентов за пользование при новации тоже прекращаются

[AlexM]

angi

Цитата

А почему нет?

Ну я же обратил Ваше внимание: "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке,....... если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом".
Фактически новация позволяет трансформировать предусмотренное законом последствие в любое, на которое хватит фантазии. Выходит ограничитель фиктивный?

[angi]

Под иными последствиями в данном случае понимается обязанность в определенных случаях отдать полученное по сделке в доход государства, что-то вроде штрафа. Это последствие ни во что трансформировать нельзя, т.к. норма императивная. Мы же говорим о том случае, когда сделка ничтожна по каким-либо основаниям, но без умысла сторон. Вот здесь, я думаю, простор фантазии полный

[Siddhartha]

AlexM

Цитата

Ну я же обратил Ваше внимание: "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке,....... если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом".
Фактически новация позволяет трансформировать предусмотренное законом последствие в любое, на которое хватит фантазии. Выходит ограничитель фиктивный?

Например, по ДКП продавец обязан поставить товар, н это не значит, что вместо товара новацией продавец не сможет, например, оказать услуги.

Добавлено в [mergetime]1209452415[/mergetime]
AlexM

Цитата

Ну я же обратил Ваше внимание: "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке,....... если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом".
Фактически новация позволяет трансформировать предусмотренное законом последствие в любое, на которое хватит фантазии. Выходит ограничитель фиктивный?

Например, по ДКП продавец обязан поставить товар, н это не значит, что вместо товара новацией продавец не сможет, например, оказать услуги.

[greeny12]

angi сказал(а) 29.04.2008 - 9:27:

Под иными последствиями в данном случае понимается обязанность в определенных случаях отдать полученное по сделке в доход государства, что-то вроде штрафа. Это последствие ни во что трансформировать нельзя, т.к. норма императивная. Мы же говорим о том случае, когда сделка ничтожна по каким-либо основаниям, но без умысла сторон. Вот здесь, я думаю, простор фантазии полный

Реституция (полная или частичная, в отсутствие вины сторон недействительной сделки) осуществляется, как правило добровольно...
Простор для фантазии полный...
Наличие установленной судом вины предполагает уже запрет на любую реституцию ввиду принудительного изъятия "рестуционной массы" в доход государства. Но взыскатель может сделать уступку в рамках исполнительного производства, если отчуждаемое в пользу государства имущество не деньги или валютные ценности и пригодно к обороту. После уступки простор для фантазии у нового взыскателя полный...

[AlexM]

angi

Цитата

Это последствие ни во что трансформировать нельзя, т.к. норма императивная.

Про "возвратить" норма точно такая же. Разьве нет?
Siddhartha

Цитата

Например, по ДКП продавец обязан поставить товар, н это не значит, что вместо товара новацией продавец не сможет, например, оказать услуги.

Про новцию немного слышал Только здесь про "поставить товар" уже надо забыть. Нет такого обязательства, поскольку сделка недействительна. Остается только одно для обеих сторон: возвратить полученное. Вот его и новируйте. Тогда теоретически получается возможность новировать хоть в первоначальное, только уже с соблюдением законности сделки. Фактически "исправить сделку (договор)". Это что-то запрещает сторонам? Полагаю нет. Тогда нет и предмета для обсуждения, поскольку будет отсутствовать последствие недействительности. Ежели стороны не следуют таким путем, то закон предусматривает защитную императивную меру: возвратить. Иначе "поздно пить боржоми....". ИМХО - новация последствия недействительности в принципе не жизненная ситуация.

Сообщение отредактировал AlexM: 29 April 2008 - 13:41

[Siddhartha]

AlexM

Цитата

Нет такого обязательства, поскольку сделка недействительна.

Вах! Зачем выц возвращаетесь к пройденному? Мы говорим только об обязательстве вернуть полученное по сделке. Вот его и новируем. Мы ничего не исправляем.
Хотя можно подлумать вот о чем. Основания прекращения обязательств не ограничены законом. А что если стороны после признания сделки недействтельной сделают соглашение, по которому обязательства двусторонней реституции прекращаются и обязанность вернуть полученное "погашается" невозвратом полученного от контрагента. Вот тут-то мы вполне законным способом "исправляем" недействтельную сделку. Это не для всех сделок подойдет, но ИМХО достаточно и одной, чтобы опорочить институт последствий признания сделки недействительной.

[AlexM]

Siddhartha

Цитата

сделают соглашение, по которому обязательства двусторонней реституции прекращаются и обязанность вернуть полученное "погашается" невозвратом полученного от контрагента

Не вижу я законного способа в таком вольном обращении с императивной нормой, предусматривающей реституцию. Не ставлю цели

Цитата

опорочить институт последствий признания сделки недействительной

Потому и говорю о согласованной возможности устранения недействительности. И волки и овцы целы.

[Siddhartha]

AlexM

Цитата

Не вижу я законного способа в таком вольном обращении с императивной нормой, предусматривающей реституцию. Не ставлю цели

Блин, тогда поставить товар по договору поставки тоже императивна, нет? В ГК прямо напписано, что продавец обязан поставить товар. И в чем тут разница?

[AlexM]

Siddhartha

Цитата

Блин, тогда поставить товар по договору поставки тоже императивна, нет?

Какой блин? А по Вашему по договору поставки диспозитивно можно дом построить? Нет никакой разницы. По договору поставки надо товар поставлять, а по реституции возвращать полученное.

[Siddhartha]

AlexM
Правильно, но если поставку можно новировать, то почему нельзя новировать передачу полученного по сделкам?

[AlexM]

Siddhartha

Цитата

Правильно, но если поставку можно новировать, то почему нельзя новировать передачу полученного по сделкам?

Ну потому, что реституция - это последствие недействителоьности, обязательство не договорное и оно не может быть отличным от того, которое предусмотрено законом. Так прям и написано. А законом предусмотрено немногое, в частности возврат. Это по договору можно всякое соглашение, вплоть до прекращения. Отсюда и формы возможные - отступное, новация .... А тут внедоговорное ... Я так думаю.

[nessa]

AlexM
а где в ГК написано, что способы исполнения обязательств применяются только к договорным обязательствам?
согласно ст. 307 ГК обязательства возникают из договора .... и иных оснований, указанных в настоящем кодексе.

[greeny12]

Siddhartha сказал(а) 30.04.2008 - 10:39:

AlexM
Правильно, но если поставку можно новировать, то почему нельзя новировать передачу полученного по сделкам?

а почему (не называя соглашением о новации) нельзя заключить новую сделку и зачесть при ее исполнении то, что положено в деньгах вернуть по реституции?

[Kopf]

В конце-концов можно же, как я полагаю и спорить ни кто не будет, новировать обязательства и вследствии неосновательного обогащения или приченения вреда - тоже внедоговорные обязательства.