Сообщений в теме: 60

[Юнг]

В соответствии с Правилами представления услуг почтовой связи
Перечень видов и категорий почтовых отправлений, пересылаемых с описью вложения, с уведомлением о вручении и с наложенным платежом, определяется операторами почтовой связи.
Операторы обычно не принимают заказные письма с описью вложения.
Вопрос: будет ли юридически значимым доказательством вручения определенного документа предъявленная суду почтовая квитанция об отправке заказного почтового отправления?
Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

[MorozovP]

Операторы обычно не принимают заказные письма с описью вложения.

зато принимают ценные письма с уведомлением и описью вложения, минимальная объявленная ценность 1 рубль.
Отправляю без проблем и опись есть и уведомление.

будет ли юридически значимым доказательством вручения определенного документа предъявленная суду почтовая квитанция об отправке заказного почтового отправления?

Во завернули, а связь между отправкой и вручением какая??
Квитанция будет доказательном отправки почтового отправления определенного вида в адрес определенного адресата.
Вручение отправления подтверждается уведомлением о вручении с отметкой о получении адресатом или его представителем.

Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

Заявить ничего не мешает. Но кто утверждает то и доказывает.

[BRD]

Но кто утверждает то и доказывает.

Получателем составляется актик: конверт заказного письма №ххх вскрыли, а там чистый лист. Подписи: секретарь и две калеки

[Valdn]

Операторы обычно не принимают заказные письма с описью вложения.

у нас принимают ценные с уведомлением о вручении. Само уведомление может быть как заказным, так и простым. Доказательством вручения письма адресату является как раз уведомление - хоть простое, хоть заказное.
Из практики: 9 из 10 отправлений направляю заказным письмом с простым уведомлением о вручении. Но порой попадаются не совсем чистоплотные оппоненты - с этими переписываемся посредстом направления документов ценными письмами с описью вложения, ну и с уведомлением о вручении.

[Лесик]

Во завернули, а связь между отправкой и вручением какая??

Когда направляю исковое в АС, чтобы не терять время прикладываю только почтовую квитанцию об отправлении и/з ответчику. Несколько раз возникали ситуации, когда уведомление не успевало вернуться, в этом случае ссылаюсь на:

Ст. 126 АПК
К исковому заявлению прилагаются:
1) уведомление о вручении или иные документы, подтверждающие направление другим лицам, участвующим в деле, копий искового заявления и приложенных к нему документов, которые у других лиц, участвующих в деле, отсутствуют.

Чем не связь?

[Дюк]

Само уведомление может быть как заказным, так и простым.

У нас операторы не хотят принимать заказные уведомления.

[MorozovP]

Получателем составляется актик: конверт заказного письма №ххх вскрыли, а там чистый лист. Подписи: секретарь и две калеки

Во-во. Поэтому надо с описью и уведомлением.
Только вот проблема в том что ценые письма многие адресаты не принимают
Отсылал мировому, вернулось, звоню говорю, вы что оболдели корреспонденцию не принимать. А они, мы принимаем, только ценные не принимаем, судья распорядилась, так, потомучто там может быть взятка. Упал в обморок после окончания разговора.
Нотариусу недвано отправил ценное, не получил гад, отправил заказное получил.
Но я-то жалобы на него все равно накатал.

[Виктор О]

Нотариусу недвано отправил ценное, не получил гад, отправил заказное получил.

Насколько помню, заказные должны приносить, а за ценными надо ходить самому. А ходить никто заставить не может. Как-то отправляя в суд ценное письмо, спросил, ходят ли из суда на почту за ценными письмами.. Работник почты сказал, что в суд они ценные носят. Из уважения.

[MorozovP]

А ходить никто заставить не может.

я вот как раз так не думаю, я не дургу Васи отправляю письмо который хочет пойдет хочет не пойдет а нотариусу, который выполняет определенные публичные функции, например по наследственным делам. И ГК предусматривает отправления всякого рода заявлений по таким делам по почте.
И нотариус обязан обеспечить прием корреспонденции приходящей в его адрес, и связанной с его нотариальной деятельностью независимо от видом почтовых отправлений.

И как он обеспечит получение это его проблемы.

Как-то отправляя в суд ценное письмо, спросил, ходят ли из суда на почту за ценными письмами.. Работник почты сказал, что в суд они ценные носят. Из уважения.

У нес работники экспедиции суда на почту без проблем ходят и получают такм в том числе ценные отправления.

[Виктор О]

нотариус обязан обеспечить прием корреспонденции приходящей в его адрес, и связанной с его нотариальной деятельностью независимо от видом почтовых отправлений.

Может и так. А он не пошел. И что ему будет за это?

[BRD]

MorozovP

Упал в обморок после окончания разговора

А я -- до завершения прочтения поста

[Demiurgos]

Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

На практике прибегал к такому способу: на самом уведомлении о вручении письма (та сторона, где расписывается получатель в получении письма, выше его подписи) писал наименование направляемого документа, например "уведомление от ХХ.ХХ.ХХХХг. о расторжении договора № __ от ___". Потом всегда можно утверждать, что получатель, расписавшись на уведомлении, не мог не видеть, за что он расписывается (если был не согласен с тем, за что расписывается, значит должен был отказаться подписывать).

[Wzhik]

Вопрос: будет ли юридически значимым доказательством вручения определенного документа предъявленная суду почтовая квитанция об отправке заказного почтового отправления?
Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

1. Нет, квитанция об отправке не доказывает вручение отправления.
2. В судах "признана" презумция того, что в почтовом отправлении находилось именно то, что утверждает отправитель. Адресат должен опровергнуть эту презумцию.
Акты, составленные только работниками адресата, судами не признаются доказательствами, опровергающими указанную выше презумцию.

[U'nik]

У меня был несколько обратный случай.
Ответчик утверждает, что отправлял документ (уведомление о наличии задолженности). Прилагает само письмо - как положено, с подписью, печатью, а в качестве доказательства направления квитанцию, на которой в поле "кому" написано "по списку". И утверждает, что рассылал должникам в количестве 6 человек, "и истец там тоже был".

Это может доказывать направление уведомления истцу?

[xxx]

Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

Бремя доказывания при таких заявлениях возлагается на получателя корреспонденции. Он должен представить доказательства получения журнала мурзилка вместо искового заявления, например. ГК РФ установлена презумпция добросовестности участников гражданского оборота опровержение которой возлагается так же на получателя писем...
При этом доказательствами отправки именно тех документов, а не каких-либо иных может служить журнал учета исходящей документации.

Когда направляю исковое в АС, чтобы не терять время прикладываю только почтовую квитанцию об отправлении и/з ответчику. Несколько раз возникали ситуации, когда уведомление не успевало вернуться, в этом случае ссылаюсь на:

Ст. 126 АПК

еще можно на:
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 декабря 2002 г. N 11
14. Обращаясь с исковым заявлением в арбитражный суд, истец в соответствии с частью 3 статьи 125 Кодекса обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов заказным письмом с уведомлением о вручении. Согласно пункту 1 статьи 126 Кодекса к исковому заявлению должны быть приложены уведомление о вручении или иные документы, подтверждающие такое направление.
При отсутствии уведомления о вручении направление искового заявления и приложенных к нему документов подтверждается другими документами в соответствии с пунктом 1 статьи 126 Кодекса. Это может быть почтовая квитанция, свидетельствующая о направлении копии искового заявления с уведомлением о вручении,

[Юнг]

Акты, составленные только работниками адресата, судами не признаются доказательствами, опровергающими указанную выше презумцию.

1.Ваша позиция представляется мне вполне обоснованной, однако кто сказал (я имею в виду НПА) что-см.цитату.
2.Имеются организации, куда кому-либо кроме своих доступ запрещен.
3.Не считаете ли вы, что отсутствие регламентации этого вопроса Правилами создает предпосылку для фальсификаций?
Хорошо когда дело плевое, а если от факта вручения определенного документа зависит жизнь или смерть? Думаю тут ссылка на "презюмируется" слабовата будет, поскольку суды часто игнорируют даже убий ственные доказательства отводя их с такой например формулировкой: "не может быть отменено по сути "правильное" решение, причем ничем не аргументируя эту "правильность".
Насчет надписи на уведомлении вопрос конечно оригинальный. Трудно себе представить, что почтальон будет ждать, когда клерк в суде вскроет конверт, и потом распишется в уведомлении, поскольку правилами документооборота сие не предусмотрено.
А вообще по активности коллег видно, что сие актуально.
Может быть кто знает как это в ЕСПЧ делается?

[И.Б]

А я -- до завершения прочтения поста

+1 )

В судах "признана" презумция того, что в почтовом отправлении находилось именно то, что утверждает отправитель.

наверное, московский арбитражный, - исключение из этого правила?

[MorozovP]

На практике прибегал к такому способу: на самом уведомлении о вручении письма (та сторона, где расписывается получатель в получении письма, выше его подписи) писал наименование направляемого документа, например "уведомление от ХХ.ХХ.ХХХХг. о расторжении договора № __ от ___". Потом всегда можно утверждать, что получатель, расписавшись на уведомлении, не мог не видеть, за что он расписывается (если был не согласен с тем, за что расписывается, значит должен был отказаться подписывать).

Ну и что, расписывается адресат до получения конверта, с отправлением а не после вскрытия. Поэтому ничего не мешает отправить конверт с чистым листом, а на уведомлении написать декларация независимости США (оригинал).

[Дюк]

Вопрос: будет ли юридически значимым доказательством вручения определенного документа предъявленная суду почтовая квитанция об отправке заказного почтового отправления?

Без уведомления о вручении - думаю нет.
Недавний случай из практики.
Оспаривали действие одного должностного лица, которое не дало ознакомиться с одним материалом и не предоставило копии документов, находящихся в материале.
В суде первой инстанции данное лицо утверждало, что направило по почте заказным письмом определенный документ. Представил почтовую квитанцию.
Суд удовлетворил заявление.
В суде второй инстанции данное лицо заявило, что после вынесения решения судом первой инстанции, заказное письмо вернулось с отметкой, что "... адресата не было дома."
Решение оставили в силе.
Вот и думайте на счет квитанции (без уведомления) как о доказательстве вручения.

Акты, составленные только работниками адресата, судами не признаются доказательствами, опровергающими указанную выше презумцию.

Тем не менее п. 2.2 Инструкции по делопроизводству в районном суде это на прямую предусмотрено. Даже форма акта прилагается. Правда один экземпляр должен быть направлен отправителю.

[Alderamin]

Юнг

Операторы обычно не принимают заказные письма с описью вложения.

И правильно делают - с описью надо отправлять ценные письма...

будет ли юридически значимым доказательством вручения определенного документа предъявленная суду почтовая квитанция об отправке заказного почтового отправления?

Вопрос явно для Чавойты...

Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

Заявить - не помешает ничего...

MorozovP

Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

Заявить ничего не мешает. Но кто утверждает то и доказывает.

Ну так утверждать будет тот, кто отправил... что он отправил в письме такой-то документ... И???

BRD

Получателем составляется актик: конверт заказного письма №ххх вскрыли, а там чистый лист. Подписи: секретарь и две калеки

Законодательством такой акт не предусмотрен, поэтому никакого юридического значения он иметь не будет... Во всяком случае - не должен... Однако доказательствами в суде могут быть свидетельские показания лиц, присутствовавших при вскрытии конверта...

Valdn

Само уведомление может быть как заказным, так и простым.

Дюк

У нас операторы не хотят принимать заказные уведомления.

Не не хотят, а не могут - нет сейчас заказных уведомлений... Не предусмотрены... И нет их довольно давно уже...

Лесик

Когда направляю исковое в АС, чтобы не терять время прикладываю только почтовую квитанцию об отправлении и/з ответчику. Несколько раз возникали ситуации, когда уведомление не успевало вернуться, в этом случае ссылаюсь на:

Ст. 126 АПК
К исковому заявлению прилагаются:
1) уведомление о вручении или иные документы, подтверждающие направление другим лицам, участвующим в деле, копий искового заявления и приложенных к нему документов, которые у других лиц, участвующих в деле, отсутствуют.

Чем не связь?

Какая связь??? Исковое с квитанцией суд примет, но дальше-то все равно попросит представить уведомление о вручении... особенно если ответчик не является...

MorozovP

Только вот проблема в том что ценые письма многие адресаты не принимают

Ну и пусть себе не принимают - зто их проблемы...

Отсылал мировому, вернулось, звоню говорю, вы что оболдели корреспонденцию не принимать. А они, мы принимаем, только ценные не принимаем, судья распорядилась, так, потомучто там может быть взятка.

Жалоба председателю районного суда практически всегда дает прекрасный эффект... Обсуждалось миллион раз...

Demiurgos

На практике прибегал к такому способу: на самом уведомлении о вручении письма (та сторона, где расписывается получатель в получении письма, выше его подписи) писал наименование направляемого документа, например "уведомление от ХХ.ХХ.ХХХХг. о расторжении договора № __ от ___". Потом всегда можно утверждать, что получатель, расписавшись на уведомлении, не мог не видеть, за что он расписывается (если был не согласен с тем, за что расписывается, значит должен был отказаться подписывать).

Фигню говорите... Никакой логики... Пока получатель не распишется в получении, ему письмо не отдадут... И расписываться он будет в получении письма, т.е. запечатанного конверта, а не какого-то там документа, якобы находящегося в конверте... Кроме того, он потом может сказать, что надпись о содержимом конверта сделана позже... Не надо городить огород - есть ценное письмо, которое отправляется с заверенной почтой описью вложения...

Wzhik

2. В судах "признана" презумция того, что в почтовом отправлении находилось именно то, что утверждает отправитель. Адресат должен опровергнуть эту презумцию.

Судебная практика очень разная - сколько-нибудь достаточных оснований утверждать, что фактически существует такая презумпция, лично я не вижу...

xxx

Что помешает противной стороне заявить, что в письме был не тот документ, о котором я говорю, а совсем даже другой?

Бремя доказывания при таких заявлениях возлагается на получателя корреспонденции. Он должен представить доказательства получения журнала мурзилка вместо искового заявления, например.

Правда??? А ничего, что по общему правилу отрицательные факты не доказывают?

ГК РФ установлена презумпция добросовестности участников гражданского оборота опровержение которой возлагается так же на получателя писем...

Гы... Тогда зачем вообще нужны почтовые квитанции??? Пришел в суд, заявил, что документ направил - и пусть другая сторона дальше корячится-доказывает, что на самом деле никто ничего не отправлял...

При этом доказательствами отправки именно тех документов, а не каких-либо иных может служить журнал учета исходящей документации.

Без комментариев...

Юнг

по активности коллег видно, что сие актуально

Просто каждый считает себя специалистом в этой области, поэтому многие с легкостью включаются в обсуждение... Но некоторые, как видим, не знают даже совсем уж элементарных вещей - как, к примеру, про заказные уведомления... Все эти вопросы обсуждались тут уже миллионы раз, и всякий раз не менее живо чем сейчас... И актуальность этого всего мнимая - просто мало кто утруждает себя изучением НПА и архивов форума...

Дюк

п. 2.2 Инструкции по делопроизводству в районном суде это на прямую предусмотрено. Даже форма акта прилагается.

Суд такие акты вправе составлять, и они - если что - будут приниматься в качестве доказательства. Но из этого не следует, что любое лицо также вправе составить подобный акт и притащить его в суд в качестве доказательства...

[Арин]

Потом всегда можно утверждать, что получатель, расписавшись на уведомлении, не мог не видеть, за что он расписывается (

А что может помешать утверждать получателю, что данной приписки, когда он получал письмо, не было, и отправитель дописал фразу по получении им уведомления о вручении.?

а в качестве доказательства направления квитанцию, на которой в поле "кому" написано "по списку".

Я свою почту добила А то порой писали раньше в квитанции только город и фамилию, всё! И при этом доказывали, что у них в поле получатель ничего больше не забить, типа так программа задумана. И вдруг одна девушка как-то всё набила в квитанцию! Пришлось поговорить с начальницей отделения, напомнила о почтовых правилах.Сейчас все в наличии: и полный адрес и имя отчество без сокращений.

[Дюк]

Alderamin

Дюк

Цитата
п. 2.2 Инструкции по делопроизводству в районном суде это на прямую предусмотрено. Даже форма акта прилагается.
Суд такие акты вправе составлять, и они - если что - будут приниматься в качестве доказательства. Но из этого не следует, что любое лицо также вправе составить подобный акт и притащить его в суд в качестве доказательства...

А откуда следует, что не любое лицо может составлять такие акты ? Где то есть исчерпывающий перечень ?
Вот, например:
Инструкция по делопроизводству в органах и учреждениях прокуратуры Российской Федерации (утв. приказом Генеральной прокуратуры РФ от 28 декабря 1998 г. N 93)
2.2.6. При вскрытии конвертов проверяется правильность доставки, целостность упаковки и наличие вложений. Ошибочно доставленные документы направляются по принадлежности или возвращаются в почтовое отделение.
При недостаче или повреждении документов составляется акт в трех экземплярах (приложение 8). Первый экземпляр посылается отправителю, второй - приобщается к документу, третий - остается в экспедиции.

[BRD]

Alderamin

Операторы обычно не принимают заказные письма с описью вложения.

И правильно делают - с описью надо отправлять ценные письма...

Разумеется правильно... если приходите без шоколадки. Хотя, когда нужно уведомить акционеров по списку, не только шоколадка может окупиться.

Получателем составляется актик: конверт заказного письма №ххх вскрыли, а там чистый лист. Подписи: секретарь и две калеки

Законодательством такой акт не предусмотрен, поэтому никакого юридического значения он иметь не будет... Во всяком случае - не должен... Однако доказательствами в суде могут быть свидетельские показания лиц, присутствовавших при вскрытии конверта...

Интересно, а где написано, что в качестве доказательств суды принимают только те акты, которые прямо предусмотрены законодательством? Норму плз.
И на счет свидетелей. Вы часто прибегаете к таким доказательствам в арбитражном суде? Бывает конечно. В допросе лиц, подписавших акт, заинтересован отправитель, поскольку именно он заинтересован в оспаривании акта.

п. 2.2 Инструкции по делопроизводству в районном суде это на прямую предусмотрено. Даже форма акта прилагается.

Суд такие акты вправе составлять, и они - если что - будут приниматься в качестве доказательства. Но из этого не следует, что любое лицо также вправе составить подобный акт и притащить его в суд в качестве доказательства...

А почему это я не могу притащить в суд инструкцию по делопроизводству в нашем ООО "Рога и копыта"? И разве она в юридическом значении уступает Инструкции по делопроизводству в районном суде?

[MorozovP]

Alderamin

как всегда очень конструктивно.

Жалоба председателю районного суда практически всегда дает прекрасный эффект... Обсуждалось миллион раз... umnik.gif

А то я просил мне помочь разобраться с мировым судьей. Спасибо очень помогли.

[Юнг]

Все эти вопросы обсуждались тут уже миллионы раз, и всякий раз не менее живо чем сейчас...

Но воз и ныне там!