Сообщений в теме: 85

[essey]

Договор 2003 года, содержит пункт:
"Инвестор обязан вступить в члены созданного товарищества домовладельцев и нести расходы по обслуживанию дома с момента его ввода в эксплуатацию"
Дом сдан в конце 2005 ода.
В 2005 году вступил в силу новый ЖК. Данный пункт в части ЖКУ противоречит ст 153.
Согласно п.3 ст. 6 ЖК РФ :
«В жилищных отношениях, возникших до введения в действие акта жилищного законодательства, данный акт применяется к жилищным правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.»
То есть этот пункт ничтожен.
А что по поводу обязанности вступить в ТСЖ. Нутром понимаю, что это нарушает мои права, но как обосновать?

Сообщение отредактировал essey: 13 September 2007 - 19:00

[Kommandor]

А что по поводу обязанности вступить в ТСЖ. Нутром понимаю, что это нарушает мои права, но как обосновать?

Статья 30 Конституции РФ
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.

[essey]

Спасибо.
То ест не зависимо от того, подписал я под договором можно толковать как ПРИНУЖДЕНИЕ?
Или можно толковать как принуждения ссылаясь на то, что я как инвестор (физ лицо) не в состоянии изменить договор? Или не понимал о чем речь?

[scorpion777]

essey

А что по поводу обязанности вступить в ТСЖ. Нутром понимаю, что это нарушает мои права, но как обосновать?

ГК смотрите - понуждение к заключению договора не допускается.
Пункт ничтожный - можно забить, никто не заставит ))

[essey]

scorpion777
Спасибо огромное за направление!

А как на счет измышлений по поводу оплаты с момета сдачи дома? Я все правильно понял?

[ВАКСА]

А как на счет измышлений по поводу оплаты с момета сдачи дома? Я все правильно понял?

ТСЖ- Товарищество Собственников Жилья (ЖК), ТАКИМ ОБРАЗОМ-пока не стал собственником жилья никакие расходы нести не обязан . Обязанности нести расходы членом ТСЖ (ИЛИ НЕ ЧЛЕНОМ)возникают с момента регистрации недвижимости в собственность(не на стадии сдачи дома ни тем более инвестирования) "дырка в законе" - ТСЖ МОЖНО СОЗДАТЬ НЕ ПРИОБРЕТЯ ПРОВО НА ЖИЛЬЁ, А НЕСТИ РАСХОДЫ ТСЖ МОЖЕШЬ ТОЛЬКО С МОМЕНТА ПРИОБРЕТЕНИЯ ПРАВА. В Москве данный вопрос отрегулирован -расходы управляющей компании (ТСЖ) до момента оформления прав собственности отнесены на Заказчика (Застройщика), если трактовать иначе - это не что иное как увеличение стоимости жилья

[Alderamin]

essey

Договор 2003 года, содержит пункт:
"Инвестор обязан вступить в члены созданного товарищества домовладельцев

Kommandor

Статья 30 Конституции РФ
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.

scorpion777

ГК смотрите - понуждение к заключению договора не допускается.

И хде ш Вы тут увидели принуждение??? У человека не было выбора - он не мог отказаться от заключения договора, который его не устраивал???

essey

То ест не зависимо от того, подписал я под договором можно толковать как ПРИНУЖДЕНИЕ?

Лично я никакого принуждения в упор не вижу...

Или можно толковать как принуждения ссылаясь на то, что я как инвестор (физ лицо) не в состоянии изменить договор?

Если не в состоянии изменить договор - нужно подавать иск об изменении условий договора... Правда, именно на это положение договора - об обязанности вступить в ТСЖ - можно просто забить, т.к. этого положения недостаточно ни для того, чтобы принять лицо в члены ТСЖ (или считать уже принятым), ни для обращения в суд с требованием понудить вступить - человек мог и передумать, аи тогда уже это будет тем самым незаконным принуждением... Кстати, ответственность в договоре за неисполнение этой обязанности предусмотрена?

"Инвестор обязан вступить в члены созданного товарищества домовладельцев и нести расходы по обслуживанию дома с момента его ввода в эксплуатацию"
Дом сдан в конце 2005 ода.
В 2005 году вступил в силу новый ЖК. Данный пункт в части ЖКУ противоречит ст 153.
Согласно п.3 ст. 6 ЖК РФ :
«В жилищных отношениях, возникших до введения в действие акта жилищного законодательства, данный акт применяется к жилищным правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.»
То есть этот пункт ничтожен.

Логика отсутствует напрочь... Во-первых, инвестор принял на себя обязательство до вступления в силу ЖК РФ, т.е., в силу процитированного положения ЖК РФ к этим отношениям не применяется. Во-вторых, из ранее действовавшего законодательства никак не следовало, что будущий собственник жилья обязан его содержать до приобретения права собственности. В-третьих, положения ст. 153 ЖК РФ не запрещают гражданам добровольно принимать на себя обязанности по содержанию жилого помещения, которое не принадлежит им на праве собственности... В общем, если инвестор считает соответствующее условие договора для себя обременительным, то - в суд с иском об изменении условий договора...

ВАКСА

ТСЖ- Товарищество Собственников Жилья (ЖК), ТАКИМ ОБРАЗОМ-пока не стал собственником жилья никакие расходы нести не обязан .

Логика - апупеть... Ну а не было бы сказано в названии ТСЖ ничего про собственников?

НЕСТИ РАСХОДЫ ТСЖ МОЖЕШЬ ТОЛЬКО С МОМЕНТА ПРИОБРЕТЕНИЯ ПРАВА

Не понимаете элементарных вещей - есть расходы ТСЖ, а есть расходы по содержанию жилого помещения...

если трактовать иначе - это не что иное как увеличение стоимости жилья

И чё??? Запрещено Конституцией?

[essey]

Цитата
"Инвестор обязан вступить в члены созданного товарищества домовладельцев

и нести расходы по обслуживанию дома с момента его ввода в эксплуатацию"
Дом сдан в конце 2005 ода.
В 2005 году вступил в силу новый ЖК. Данный пункт в части ЖКУ противоречит ст 153.
Согласно п.3 ст. 6 ЖК РФ :
«В жилищных отношениях, возникших до введения в действие акта жилищного законодательства, данный акт применяется к жилищным правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.»
То есть этот пункт ничтожен.
Логика отсутствует напрочь... Во-первых, инвестор принял на себя обязательство до вступления в силу ЖК РФ, т.е., в силу процитированного положения ЖК РФ к этим отношениям не применяется. Во-вторых, из ранее действовавшего законодательства никак не следовало, что будущий собственник жилья обязан его содержать до приобретения права собственности. В-третьих, положения ст. 153 ЖК РФ не запрещают гражданам добровольно принимать на себя обязанности по содержанию жилого помещения, которое не принадлежит им на праве собственности... В общем, если инвестор считает соответствующее условие договора для себя обременительным, то - в суд с иском об изменении условий договора...

Попробую объяснить свою логику.
Договор заключается в 2003 году. ЖК (действующий) еще не существует.
С 01/03/2005 года вступает в силу новый ЖК. Содержит статью 6
«В жилищных отношениях, возникших до введения в действие акта жилищного законодательства, данный акт применяется к жилищным правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.»
Дом сдается гос. комиссии в декабре 2005 года, т.е. после введения ЖК.
Согласно договору обязанность нести расходы возникает с момента ввода в эксплуатацию, т.е с декабря 2005 года, т.е после вступления ЖК. Обязанность по уплате вроде возникла после вступления ЖК, соответственно должна регулироваться действующим ЖК.
Очень прошу подтвердить или опровергнуть данные измышления. Моя задача переложить комуналку на застройщика, котрый уклоняется от передачи квартиры до сих пор.

[Тупая блондинка]

Очень прошу подтвердить или опровергнуть данные измышления. Моя задача переложить комуналку на застройщика, котрый уклоняется от передачи квартиры до сих пор.

Измышления в отрыве от конкретной ситуации могут дать неправильный резульат. Если квартира не передана до сих пор - почему нет иска о признании права собственности на квартиру? Теоретически такой иск не подлежит удовлетворению, на практике суды признают право собственности по таким искам.
Кто с тебя требует оплаты коммунальных платежей и каких? Если ты не живешь в квартире - счетчики должны быть по нулям.

[scorpion777]

Alderamin

И хде ш Вы тут увидели принуждение???  У человека не было выбора - он не мог отказаться от заключения договора, который его не устраивал??? 

я именно о том, на что Вы и написали:

Правда, именно на это положение договора - об обязанности вступить в ТСЖ - можно просто забить, т.к. этого положения недостаточно ни для того, чтобы принять лицо в члены ТСЖ (или считать уже принятым), ни для обращения в суд с требованием понудить вступить - человек мог и передумать, аи тогда уже это будет тем самым незаконным принуждением...

)))

[Alderamin]

essey

Согласно договору обязанность нести расходы возникает с момента ввода в эксплуатацию, т.е с декабря 2005 года, т.е после вступления ЖК. Обязанность по уплате вроде возникла после вступления ЖК, соответственно должна регулироваться действующим ЖК.

Вы смешиваете обязанности из закона и обязанности из договора. Не было бы договора - тогда бы вопросы содержания квартиры регулировались ЖК (но и до ЖК, как я уже сказал, обязанность содержания возникала с момента приобретения права собственности). У Вас же есть договор, и обязанность содержать квартиру до приобретения на нее права собственности принята инвестором на себя совершенно добровольно. А из ЖК (и прочих НПА) никак не следует, что соответствующее условие договора незаконное...

Моя задача переложить комуналку на застройщика, котрый уклоняется от передачи квартиры до сих пор.

У судов на практике очень простой подход - если инвестор пользуется квартирой, то он и должен оплачивать коммуналку... Не хочешь оплачивать до приобретения права собствености - тогда и квартирой не пользуйся до этого момента...

Тупая блондинка

Если квартира не передана до сих пор - почему нет иска о признании права собственности на квартиру?

Видимо, потому что инвестор решает вышеуказанную задачу...

[scorpion777]

Alderamin

У судов на практике очень простой подход - если инвестор пользуется квартирой, то он и должен оплачивать коммуналку... Не хочешь оплачивать до приобретения права собствености - тогда и квартирой не пользуйся до этого момента...

определения момента пользования?
ввод дома в эксплуатацию?
или подписание акта приема-передачи?

Сообщение отредактировал scorpion777: 16 September 2007 - 15:09

[essey]

Иск подан о понуждении к заключению акта приема-передачи. Проблема заключается в том, что есть претензии по качеству, которые пытались добровольно решить с застройщиком. Не получилось. Судимся уже более полугода. В квартире проживаю, но не все время, так как жить вроде больше негде. А платить за съемную квартиру полтора года без всяких надежд взыскать, что-то не особо хочется, так как имею прописку у родственников в их квартире.
Именно в связи сэтим, хочу переложить оплату коммуналки на застройщика.
Иск может подать ТСЖ, оно по всей видимости создано застройщиком, и соответственно судится с ним не имеет резона. Аналогично решаются и все вопросы с устранением недостатков, ТСЖ не хочет подписывать никаких документов, которые могут хоть как-то свидетельствовать о том, что застройщик неправ.
В настоящее время в суде подверждено, что застройщик допустил грубые нарушения при установке окон, от чего он более года открещивался и кормил непонятными обещаниями, угробив кучу времени (моего) и нервов.
Я готов с радостью платить, но после того, как подпишу акт с указанием недостатков!



Добавлено в [mergetime]1189936918[/mergetime]
ст 153 ЖК
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

То есть, согласно ЖК вроде до права собственности обязанности вроде нет. Согласен с Вами, что нет нигде прямого запрета на иное, но все же есть мнение Роспотребнадзора, Письмо от 08.02.2006 N 0100/1260-06-32 "О повышении эффективности работы, связанной с обеспечением защиты прав потребителей в сфере жилищного строительства и при предоставлении жилищно-коммунальных услуг".


Добавлено в [mergetime]1189937367[/mergetime]
И еще. Не имея акта приема-передачи (то есть фактически до передачи жилья) я, как лицо заключившее договор долевого участия, не могу платить напрямую комуналку ТСЖ, могу лишь возместить расходы застройщику.

Сообщение отредактировал essey: 16 September 2007 - 16:10

[Alderamin]

scorpion777

определения момента пользования?
ввод дома в эксплуатацию?
или подписание акта приема-передачи?

Момент начала пользования - когда фактически начал пользоваться квартирой и, соответственно, потреблять коммунальные услуги... Доказывать это должен истец...

essey

Иск подан о понуждении к заключению акта приема-передачи. Проблема заключается в том, что есть претензии по качеству, которые пытались добровольно решить с застройщиком.

Я готов с радостью платить, но после того, как подпишу акт с указанием недостатков!

Совершенно не связанные между собой вещи...

есть мнение Роспотребнадзора, Письмо от 08.02.2006 N 0100/1260-06-32 "О повышении эффективности работы, связанной с обеспечением защиты прав потребителей в сфере жилищного строительства и при предоставлении жилищно-коммунальных услуг"

И что оно дает???

Не имея акта приема-передачи (то есть фактически до передачи жилья) я, как лицо заключившее договор долевого участия, не могу платить напрямую комуналку ТСЖ, могу лишь возместить расходы застройщику.

Что Вам мешает платить напрямую ТСЖ?

[декабрист]

Договор 2003 года, содержит пункт:
"Инвестор обязан вступить в члены созданного товарищества домовладельцев и нести расходы по обслуживанию дома с момента его ввода в эксплуатацию"
Дом сдан в конце 2005 ода.

А ежели застройщик заявит об истечении срока исковой давности по признанию данного пункта недействительным, руководствуясь 180,181 ГК. Три года-то прошли.

Что тогда?

[essey]

А ежели застройщик заявит об истечении срока исковой давности по признанию данного пункта недействительным, руководствуясь 180,181 ГК. Три года-то прошли.
Не подумал об этом.
Получается, я даже и оспорить не могу?

[Тупая блондинка]

Иск подан о понуждении к заключению акта приема-передачи. Проблема заключается в том, что есть претензии по качеству, которые пытались добровольно решить с застройщиком. Не получилось. Я готов с радостью платить, но после того, как подпишу акт с указанием недостатков!

Правовых оснований для удовлетворения данного иска нет. Акт приема-передачи не заключают, а составляют. Законом не установлена форма акта приема-передачи. Если хочешь действовать по закону - измени предмет иска и потребуй исполнения обязательства в натуре - передачи тебе квартиры. Или заяви иск о признании права собственности на квартиру. Вопрос об оплате квартиры будет решаться в соответствии с конкретными обстоятельствами. Если тебе передали ключи от квартиры и есть об этом акт, то скорее всего платить будешь ты. Если в квартире есть недостатки, никто тебе не мешает принять квартиру, зарегистрировать право собственности а потом предъявить претензии по качеству. Если тебе предлагают подписать акт со словами "претиензий не имею" - можно подписать акт и добать ручкой, что с этим пунктом не сгласен. А так у меня создается впечатлечение, что ты уклоняешься от приемки квартиры с целью не платить за комуслуги.

[Тупая блондинка]

А ежели застройщик заявит об истечении срока исковой давности по признанию данного пункта недействительным, руководствуясь 180,181 ГК. Три года-то прошли.
Не подумал об этом.
Получается, я даже и оспорить не могу?

Можешь, с каких это пор срок исковой давности начинает течь с момента заключения договора?
Только не нужно. Вступить в ТСЖ тебя никто не заставит, платить не будешь, если докажешь, что квартира тебе не передана во время по вине застройщика.

[essey]

Тупая блондинка
Дом сдан сдан с просрочкой, при этом не выполнен был определенный объем работ, а также претензии по качеству.
Есть обширная переписка, точнее я направил ряд претензий по качеству.
В частности не бвло установлено до конца остекление балкона (не полностью стояло, не было 2-х секций), не был уложен линолеум (по договору квартира в чистовой), проблема с окнами (продувание). Пытался договорится полюбовно.
Ключи просто забрал у охранника через 3 месяца после сдачи дома.
Приехал подписывать акт приема-передачи, а мне подсовывают с датой -4 месяца (назад в прошлое на 4 месяца), с оговоркой претензий по срокам и качеству не имею.
Сказал переделывать. Как переделаете - подпишу. Они в отказ. + выяснилось про окна (пока не жил - не знал, а во время дождя протекло окно). Стал требовать переустановки. Приехал их мастер - все нормально... Короче вот так.
Иск принят, рассматриваем пол года. Застройщик повел себя не очень красиво, поэтому и хочу переложить на него обязательство.

Что Вам мешает платить напрямую ТСЖ?

обязательство возникло (если возникло) из договора, который заключен между мною и Застройщиком. ТСЖ в договоре не фигурирует. Его и в помине не было, так как создано оно Застройщиком после сдачи дома. Поэтому если и платить, то вроде как Застройщику.
Поправьте если не прав.

[ВАКСА]

GGGGGGGJKKLL

Сообщение отредактировал ВАКСА: 17 September 2007 - 20:53

[Тупая блондинка]

Если иск принят, это еще не значит, что он будет удовлетворен. Нормальный судья откажет, потому что ты не можешь требовать заключения акта в определенной форме. Твои права нарушены, но защищаешь ты их негодными методами.

[essey]

Если хочешь действовать по закону - измени предмет иска и потребуй исполнения обязательства в натуре

А почему бы и нет!
Только вот с формулировкой получается что-то вроде:
"Обязать ООО Застройщик" исполнить обязательства в натуре путем передачи квартиры ФИО по договору №"?

[essey]

Срочно нужна помощь! Завтра суд.

Добавлено в [mergetime]1190121033[/mergetime]
В определении суда о назначении экспертизы указаао, что исковое о понуждении подписания акта приема-передачи. Хотя в исковом я указывал о заключении акта

[essey]

Согласно статье 16 ЗПП ущемляющими признаются те условия договора, которые ущемляют права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей.

Пункт договора протеворечит ЖК 153. Выше уже высказывал свое ИМХО, что данный пункт попадает под регулирование ЖК. Раз так, то в свете ЗПП

Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

[Alderamin]

Тупая блондинка

Иск подан о понуждении к заключению акта приема-передачи.

Правовых оснований для удовлетворения данного иска нет. Акт приема-передачи не заключают, а составляют. Законом не установлена форма акта приема-передачи. Если хочешь действовать по закону - измени предмет иска и потребуй исполнения обязательства в натуре - передачи тебе квартиры.

Если иск принят, это еще не значит, что он будет удовлетворен. Нормальный судья откажет, потому что ты не можешь требовать заключения акта в определенной форме. Твои права нарушены, но защищаешь ты их негодными методами.

Это СОЮ, а не АС, так что нормальный судья просто попросит истца пояснить, чего он хочет и почему, а поняв, чего истец хочет на самом деле, рассмотрит уточненные требования, а не те, которые указаны в исковом... Понуждение подписать акт приема-передачи по своей сути есть понуждение исполнить в натуре обязанность передать квартиру...

Или заяви иск о признании права собственности на квартиру.

Это было бы намного правильней...

Если тебе передали ключи от квартиры и есть об этом акт, то скорее всего платить будешь ты.

Передачу ключей и фактическое пользование квартирой можно доказать и без такого акта...

А так у меня создается впечатлечение, что ты уклоняешься от приемки квартиры с целью не платить за комуслуги.

Так автор темы этого и не скрывает...

essey

Приехал подписывать акт приема-передачи, а мне подсовывают с датой -4 месяца (назад в прошлое на 4 месяца), с оговоркой претензий по срокам и качеству не имею.
Сказал переделывать.

Намного правильней было бы подписать акт, указав рядом со своей подписью текущую дату и написав в акте, что претензии имеются... А так - Вас могут обвинить в необоснованном отказе принимать квартиру по акту...

Застройщик повел себя не очень красиво, поэтому и хочу переложить на него обязательство.

Совершенно дурная затея... Застройщика нужно привлекать к ответственности за ЕГО нарушения, а не за СВОИ...

обязательство возникло (если возникло) из договора, который заключен между мною и Застройщиком. ТСЖ в договоре не фигурирует. Его и в помине не было, так как создано оно Застройщиком после сдачи дома. Поэтому если и платить, то вроде как Застройщику.

Коммунальные услуги, как я понимаю, оказываются через ТСЖ. Если так, то и платить за них нужно ТСЖ. Однако этот вопрос бессмысленно обсуждать, если Вы всё равно не хотите платить ни ТСЖ, ни застройщику...

В определении суда о назначении экспертизы указаао, что исковое о понуждении подписания акта приема-передачи. Хотя в исковом я указывал о заключении акта

Вам уже сказали - акты не заключают...

Согласно статье 16 ЗПП ущемляющими признаются те условия договора, которые ущемляют права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей.

Пункт договора протеворечит ЖК 153.

По-Вашему, ЖК - это закон в области защиты прав потребителей?