Сообщений в теме: 58

[Абсурдность]

джентльмены!

ситуация такова:

1) Есть два ГУПа (А. и Б.) у которых один и тот же собственник.
2) Этот собственник издает распоряжение ГУПу А. передать ГУПу Б. некое имущество.
3) А. передаёт некое имущество Б.

вопросы:

является ли такая пределача сделкой? если да - то какой?

возможно ли дарение в такой ситуации?


Практика такова: ряд ФАС не признают за такой передачей дарение. Мотив - смена собственника не происходит. Один ФАС признаёт тут дарение. Мотив - объяснение мутное, но сводится к тому, что все так делают, значит нормально.


От себя: пока склоняюсь к мнению, что сделка тут есть, ибо есть изменение прав (ПХВ у А. прекращается , а у Б. ПХВ возникает).
Насчёт дарение несколько сложнее - ибо ст.572 ГК говорит именно о передаче дара в собственность.
На мой взгляд, ст. 572 (как и 453 и 567) нужно толковать расширительно (т.е. не только передача вещи в собственность, но и в ХВ и ОУ.).
Пока так.


что думаете, господа?

[Smertch]

Абсурдность

От себя: пока склоняюсь к мнению, что сделка тут есть, ибо есть изменение прав (ПХВ у А. прекращается , а у Б. ПХВ возникает).
Насчёт дарение несколько сложнее - ибо ст.572 ГК говорит именно о передаче дара в собственность.
На мой взгляд, ст. 572 (как и 453 и 567) нужно толковать расширительно (т.е. не только передача вещи в собственность, но и в ХВ и ОУ.).
Пока так.


что думаете, господа?

согласен с тобой

[Абсурдность]

Smertch
пан, а где палемика??? соберись)))))

[Uncle_Sam]

Абсурдность
Зачем полемизировать, если логика верная? )))

[IAY]

Юра, я тоже с тобой согласен!

Игорь

[Абсурдность]

ну господа, ведь не всё ж так просто?!

ну например: если это сделка, то скорее всего - дарение (нет встречного предоставления).
а ГУПы - комерческие структуры. п.4 ст.575 ГК устанавливает запрет.
Но, ведь собственник не поменялся? нельзя же дарить самому себе?

или вы скажете, что происходит дарение ПХВ?

[BRD]

АСы скажут, что это все однохерственно, что собственник изъял у одного и закрепил за другим. Первый, передав, выразил согласие.

[IAY]

Абсурдность ,

собственник изъял у одного и закрепил за другим. Первый, передав, выразил согласие.

Вот тебе и дискуссия завязалась.

Игорь

[Smertch]

Абсурдность

а ГУПы - комерческие структуры. п.4 ст.575 ГК устанавливает запрет.

именно

Но, ведь собственник не поменялся? нельзя же дарить самому себе?

или вы скажете, что происходит дарение ПХВ?

ага

BRD

АСы скажут, что это все однохерственно, что собственник изъял у одного и закрепил за другим. Первый, передав, выразил согласие.

а что, собственник может изъять у ГУПа?

[Абсурдность]

что, собственник может изъять у ГУПа?

да ничего не может.

[IAY]

Абсурдность ,

да ничего не может.

И здесь я с тобой согласен!

[Абсурдность]

ну хорошо.

а имеет ли значение что если мы говорим о дарении, то должно быть одинаковое правовое регулирвоание в тождественных случаях:
так дарение между ГУПами одного собственника - с одной стороны, и дарение между ГУПами разных собственникв - с другой.

если в первом случае дарится ПХВ, то во втором собственность.
Т.О. модель одна, а правовые последствия - разные.

так как?

[Smertch]

а имеет ли значение что если мы говорим о дарении, то должно быть одинаковое правовое регулирвоание в тождественных случаях:
так дарение между ГУПами одного собственника - с одной стороны, и дарение между ГУПами разных собственникв - с другой.

одного собственника или разных, ИМХО, все равно должно признаваться дарением, ну и, соответственно, быть недействительным

[Pretor]

а что, собственник может изъять у ГУПа?

множественная практики АС, ФАС подтверждает возможность изъятия имущества у собственника в случае отсутствия возражений со стороны ГУПа, годув 2004-2005 этот вопрос активно обсуждался на конфе
(из ГК такая практика конечно, имхо, не следует)

соответственно корректен как бы административный подход -

однохерственно... собственник изъял у одного и закрепил за другим

вопрос в другом - уважаемый Абсурдность - задача имеет практическое значение? ведь, насколько Вас понял, ГУПы согласны с передачей имущества - в чем же конфликт ?

[Smertch]

Pretor

множественная практики АС, ФАС подтверждает возможность изъятия имущества у собственника в случае отсутствия возражений со стороны ГУПа, годув 2004-2005 этот вопрос активно обсуждался на конфе
(из ГК такая практика конечно, имхо, не следует)

соответственно корректен как бы административный подход -

однохерственно... собственник изъял у одного и закрепил за другим

Пусть даже изъял. Не уверен, что юридические сие следует рассматривать как изъятие. Очень возможно, например, все это дело конструировать как отказ ГУПа от принадлежащего ему ПХВ (с возвратом имущества собственнику, разумеется). Но передача напрямую другому ГУПу - это все-таки совсем не то же самое.

[Абсурдность]

Pretor

ведь, насколько Вас понял, ГУПы согласны с передачей имущества - в чем же конфликт ?

это, сэр, мы отвечали мимоходом на реплеку дона Смерча:

что, собственник может изъять у ГУПа

меня больше аспект дарения интересует)

[Pretor]

уважаемый Абсурдность

меня больше аспект дарения интересует)

для госрегистрации что ли? (сам отвечу вряд ли - там согласие собственника)
или вопрос сугубо теоретический?

уважаемый Smertch

Очень возможно, например, все это дело конструировать как отказ ГУПа от принадлежащего ему ПХВ (с возвратом имущества собственнику, разумеется).

совершенно верно!

Но передача напрямую другому ГУПу - это все-таки совсем не то же самое.

передача напрямую движимого имущества - конечно, совсем не то же самое,
поэтому если и согласиться:
"На мой взгляд, ст. 572 (как и 453 и 567) нужно толковать расширительно (т.е. не только передача вещи в собственность, но и в ХВ и ОУ.).",
то при очень широком толковании...

[Uncle_Sam]

Интересно, Венедиктов на эту тему что думал?

[Mouzze]

А если дарение и имущество недвижимое, то сделка подлежит регистрации
И вот один ГУП передает другому, как водится оформляет это актом передачи С БАЛАНСА НА БАЛАНС (но не договором дарения почему-то) и несет акт на регистрацию. Регистратор чешет репу... и ставит на акте передачи штампик... гут. Или не ставит?

[Fen_o_men]

Абсурдность
т.е. не только передача вещи в собственность, но и в ХВ и ОУ.).

А разве возможна вообще передача в собственность имущества по отношению к ГУП? учитывая, что согласно статьям 2, 20 Федерального закона от 14.11.2002 N 161-ФЗ "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях" унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на имущество, закрепленное за ней собственником. Имущество унитарного предприятия принадлежит на праве собственности Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию. Кроме того - в соответствии со статьями 113, 114 ГК РФ имущество государственного или муниципального унитарного предприятия находится соответственно в государственной или муниципальной собственности и принадлежит такому предприятию на праве хозяйственного ведения или оперативного управления.

Передача имущества (а равно иное распоряжение) находящегося у ГУПа на праве ОУ или ХВ,– другому ГУПу невозможно без процедуры изъятия (без возражений..т.е. с согласия ГУПа) имущества..при этом какие либо сделки между двумя ГУПами о передаче напрямую имущества на основании распоряжении собственника полагаю недопустимы (передача имущества оформляется актами о приеме-передаче ОС-1, ОС-1а.).так как правами на изъятие имущества унитарного предприятия, по своему желанию, согласно норм, изложенных в ст. 20 Закона N 161-ФЗ собственник не обладает..(несомненно с учетом ст. 294, 295 ГК РФ).

Также, согласно позиции, изложенной в письме Минфина РФ от 2 апреля 2007 г. N 03-03-06/4/34, касающейся права хозяйственного ведения - закрепленное за ФГУП на праве хозяйственного ведения федеральное имущество не является безвозмездно полученным..правда рассматривается вопрос именно о передаче раннего изъятого имущества у предыдущих балансодержателей..
По логике вещей..учитывая, что согласно п. 1 ст. 572 ГК РФ - По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование), а речь получается все таки о безвозмездности не идет, а также принимая во внимание прямой запрет на дарение между коммерческими организациями в ст. 575 ГК РФ.. полагаю.. дарение между ГУПами на основании распоряжения собственника имущества врядли возможено..хотя нашы суды..самые справедливые в мире..как известно..умеют творить чудеса..джинны млин..


Smertch
как отказ ГУПа от принадлежащего ему ПХВ

Уважаемый..а может всетаки от имущества..принадлежащего ГУПу на праве хозведения? или это просто опечатка была?

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 08 February 2008 - 17:58

[Chiko]

и я, и я согласен с Юрой. СДелка, так как порождает правовые последствия. Не дарение, так как нет animus donandi.

[Smertch]

Fen_o_men

Уважаемый..а может всетаки от имущества..принадлежащего ГУПу на праве хозведения? или это просто опечатка была?

есть разница?


Добавлено в [mergetime]1202471976[/mergetime]
Chiko

Не дарение, так как нет animus donandi.

Ром, а что же? Если одна коммерческая организация передает имущество безвозмездно другой коммерческой организации, что что это, как не запрещенное ст.575 дарение между коммерческими организациями?

[ПравоВЭД]

сделка, но не дарение.... скорее что то наподобии цессии, но с вещными правами...

[IAY]

Chiko ,

и я, и я согласен с Юрой.

То есть как согласен? Юра ведь говорит, что это дарение. Или Вы с ним после меня опять этот вопрос обсудили? И почему здесь нету намерения передать безвозмездно (то есть даром)?!

Игорь


Добавлено в [mergetime]1202472509[/mergetime]
Абсурдность ,

если в первом случае дарится ПХВ, то во втором собственность.

Was? Wie bitte?

Igor

[Smertch]

ПравоВЭД
безвозмездная цессия - это тоже дарение