Сообщений в теме: 25

[Ligeya]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, какую-нибудь цель установления родственных отношений (так чтобы при установлении данного факта возникали юридические последствия).

Особенность в том, что родственник (брат), с которым надо доказать родство (сестре соответственно), жив, поэтому цель включения сестры в круг наследников исключается, так же как и включения ее в число лиц, претендующих на пенсию по случаю потери кормильца (да и не он ее кормит, а наоборот)


Ничего в голову не приходит в случае с живым родственником
Но наверняка, что-то придумать можно (интуиция подсказывает, а голова не работает че-то)...

Поподробнее: брат недееспособный, сестра (не признанная пока) -его опекун, зарегистрирована проживающей в его квартире. Боится (правильно делает), что муниципалы квартиру заберут после смерти брата (других родственников нет).

Фактически получается, что сестра подает заявление об установлении родственных отношений ЗАРАНЕЕ (до смерти наследодателя), чтобы гарантировать себе права на наследство. Однако такой судебной практики нет, более того, предполагается, что сначала смерть родственника, потом обращени к нотариусу и уже в случае его отказа -суд.

Как бы замаскировать эту цель чем-нибудь более приличным?!
Напомню, что если заявителем преследуется дальнейшее подтверждение прав на жилую площадь, суд такие заявления принимать не должен.

Как вариант: дарение недвижки от сестры брату, тогда цель -избежать налгообложения, но брат то недееспособный....так что кто ж и зачем ему подарит!

Сообщение отредактировал Ligeya: 15 February 2008 - 19:36

[Sevil]

Ligeya
в чем смысл?????
зачем признавать если это и так видно из документов?

зарегистрирована проживающей в его квартире. Боится (правильно делает), что муниципалы квартиру заберут после смерти брата (других родственников нет).

что-то вы себе противоречите......

чтобы гарантировать себе права на наследство.

наследство-это муниципальная квартира???
некорректно сформулирована ситуация и вопрос!

[Ligeya]

Sevil

наследство-это муниципальная квартира???
некорректно сформулирована ситуация и вопрос!

Квартира муниципальная, но ведь этот недостаток легко устраним!
Именно поэтому использую термин "наследство".

Ситуация, в описании которой фигурирует этот термин, описывается на перспективу, то есть сестра (фактическая) собирается квартиру приватизировать с братом (сейчас она этого сделать не может, она всего лишь опекун), а потом и претендовать на наследство брата.
У меня же написано, что по факту получается, сестра пытается ЗАРАНЕЕ (на перспективу) обеспечить свои права. То есть: не дожидаться смерти брата, чтобы потом доказывать родство и претендовать на приватизированную им на себя квартиру.

НО ЭТО БУДЕТ ЗАВТРА, А НАМ НУЖНО СЕГОДНЯ! ПОЭТОМУ ВОПРОС О ЦЕЛИ. Участие в приватизации нельзя указывать как цель, т.к. это опять же таки претензия на жилплощадь.

в чем смысл?????
зачем признавать если это и так видно из документов?

Если бы было ВИДНО, я бы сюда не писала. Документы о родстве таковы, что требуется судебное установление факта родственных отношений.

По документам мы все докажем, но какую же цель указать в заявлении?! Грубо говоря:
"Я, А., прошу установить факт родственных отношений с недееспособным М., при том, что являюсь его опекуном.......так для чего???

Сообщение отредактировал Ligeya: 16 February 2008 - 16:38

[BRD]

Ligeya

сестра (не признанная пока) -его опекун, зарегистрирована проживающей в его квартире.

сестра (фактическая) собирается квартиру приватизировать с братом (сейчас она этого сделать не может, она всего лишь опекун)

И почему же она это сделать не может?

Добавлено в [mergetime]1203167971[/mergetime]

По документам мы все докажем, но какую же цель указать в заявлении?!

Если докажете, то куда торопитесь?

[Ligeya]

BRD

сестра (фактическая) собирается квартиру приватизировать с братом (сейчас она этого сделать не может, она всего лишь опекун)
И почему же она это сделать не может?

Ну потому что она не родственник ( я же 3-й раз пишу: сестра по факту, не юридически, это мы собираемся доказать в суде...я путанно объясняю что ли ). Просто зарегистрирована. Она что как опекун имеет право на приватизацию в совместную собственность с недееспособным?

Если докажете, то куда торопитесь?

Да, мы очень торопимся. Клиентка торопится, может, хочет спать спокойно, а пока ей тревожно за квартиру. Разве ответ на вопрос КУДА как то поможет дать мне долгожданный и ценный совет по поводу ЦЕЛИ установления факта родственных отношений между опекуном и опекаемым недееспособным?

[BRD]

Просто зарегистрирована. Она что как опекун имеет право на приватизацию в совместную собственность с недееспособным?

А как проживающий в этой квартире она не имеет права участвовать в приватизации квартиры в общую долевую собственность?

Если предположить, что отсутствие родственных отношений препятствует приватизации, тогда бы у Вас точно были бы основания для установления факта родства в особом производстве

[Ligeya]

А как проживающий в этой квартире она не имеет права участвовать в приватизации квартиры в общую долевую собственность?

Понимаю Вашу логику
Ст.2 Закона о приватизации: СОВМЕСТНО проживающие ЧЛЕНЫ семьи нанимателя.

Опекун НЕ ЕСТЬ ЧЛЕН СЕМЬИ, кроме того не вписана в договор соц.найма, а только зарегистрирована.

То есть констатируем факт невозможности участия ее в приватизации, но и целью признания родственных отношений это сделать нельзя, потому как

"суды не вправе принимать заявления об установлении факта родственных отношений, если заявителем преследуется цель подтверждения в дальнейшем права на жилую площадь или на обмен жилой площади."

[Pastic]

А как проживающий в этой квартире она не имеет права участвовать в приватизации квартиры в общую долевую собственность?

Опекун не приобретает самостоятельного права пользования жилым помещением.

[BRD]

Опекун не приобретает самостоятельного права пользования жилым помещением.

Это-то понятно. Сомнительно лишь, что ее зарегистрировали по м\ж исключительно всвязи с исполнением обязанностей опекуна.

Ligeya

"суды не вправе принимать заявления об установлении факта родственных отношений, если заявителем преследуется цель подтверждения в дальнейшем права на жилую площадь или на обмен жилой площади."

А вот здесь, пожалуйств поподробней. Не столько, откуда Вы это взяли, сколько почему там так написано?

[Ligeya]

Сомнительно лишь, что ее зарегистрировали по м\ж исключительно всвязи с исполнением обязанностей опекуна.

Мне тоже интересно, как ее зарегистрировали...пока не знаю. По датам вижу, что регистрация состоялась через неделю после распоряжения МО о назначении ее опекуном...но не суть

"суды не вправе принимать заявления об установлении факта родственных отношений, если заявителем преследуется цель подтверждения в дальнейшем права на жилую площадь или на обмен жилой площади."

BRD

А вот здесь, пожалуйств поподробней. Не столько, откуда Вы это взяли, сколько почему там так написано?

Интересная постановка вопроса. Все же стоит сказать, откуда я это взяла, потому как вопрос о том, почему там так написано следовало адресовать ВС еще в 1985 году
П.3 ПОСТАНОВЛЕНИЯ Пленума Верховного Суда СССР от 21.06.1985 N 9
"О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ФАКТОВ, ИМЕЮЩИХ ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ"

Сообщение отредактировал Ligeya: 16 February 2008 - 23:41

[BRD]

вопрос о том, почему там так написано следовало адресовать ВС еще в 1985 году

Вот-вот. Когда слова "приватизация" в русском языке еще и не существовало (разве в науках о экономике и праве государств иной социально-экономической формации).

А в процитированном Вами постановлении:

Пленума Верховного Суда СССР от 21.06.1985 N 9

3. Факт родственных отношений лиц (п. 1 ст. 247 ГПК РСФСР и соответствующие статьи ГПК других союзных республик) устанавливается в судебном порядке, когда это непосредственно порождает юридические последствия, например, если подтверждение такого факта необходимо заявителю для получения в органах, совершающих нотариальные действия, свидетельства о праве на наследство, для оформления права на пенсию по случаю потери кормильца. Вместе с тем для рассмотрения в порядке особого производства не может быть принято заявление об установлении факта родственных отношений, если заявителем преследуется цель подтверждения в дальнейшем права на жилую площадь (ч. 2 ст. 26 Основ жилищного законодательства Союза ССР и союзных республик) или на обмен жилой площади (ст. 70 Жилищного кодекса РСФСР и соответствующие статьи ЖК других союзных республик). В случае отказа в удовлетворении требования о признании права на жилую площадь или на обмен жилой площади заинтересованное лицо может обратиться в суд с соответствующим иском.

То есть невозможность установления факта в особом производстве связана с наличием спора о праве. В вашем же случае спором о праве не пахнет.

[Ligeya]

У меня вот какая мысль натужно разродилась (подозреваю ее в дефективности, конечно
П.4 ст.35 ГК РФ: Опекунами ...граждан, нуждающихся в опеке или попечительстве и находящихся или помещенных в соответствующие... лечебные учреждения... являются эти учреждения.

Ч.2п.1 ст.39 ГК РФ: При помещении подопечного в соответствующее ... лечебное учреждение....орган опеки и попечительства освобождает ранее назначенного опекуна ...от исполнения им своих обязанностей, если это не противоречит интересам подопечного.

То есть основание освобождения от обязанностей опекуна в данном случае ,похоже, не безусловное...следовательно, раз брат очень плох и его как раз собираются оформлять в стационар, ЦЕЛЬЮ установления родственных отношений можно указать необходимость СОХРАНИТЬ ОПЕКУ (легче будет обосновать, что иное -противоречит интересам подопечного, так как сестра, на мой взгляд, больше подходит на роль опекуна....но это все как-то оценочно, конечно).

Добавлено в [mergetime]1203184019[/mergetime]

если заявителем преследуется цель подтверждения в дальнейшем права на жилую площадь

Разве цель - заявление своих прав на участие в приватизации, не сводится к подтверждению в дальнейшем права на жиую площадь?? Даже если тогда не знали слова "приватизация", сейчас оно прекрасно вписывается в смысловое содержание этого ограничения.

А раз речь о правах на помещение, суд обязательно "усмотрит" спор о праве...и пойду я лесом

[BRD]

пойду я лесом

Не лесом, а исковым порядком. А что, боитесь не вывезете?

А раз речь о правах на помещение, суд обязательно "усмотрит" спор о праве...

речь о правах на помещение идет и в тех случаях, когда когда жилая недвижка входит в наследственную массу, устанавливается факт родства между наследодателем и потенциальным наследником и(или) факт принятия наследства, а отказ в удовлетворении заявления об установлении факта влияет на права других наследников или РФ. Какой здесь спор о праве? Кто стороны?

[Satira]

Ligeya
А Вы уверены, что установление факта родства Вам поможет? Я к тому клоню, что на основании чего она вселялась. Наниматель недееспособен, то есть в любом случае она вселилась используя свой статус опекуна. Не усмотрят ли органы приватизации да и наймодатель здесь злоупотребления. Будь он дееспособным, не факт, что он вселил бы сестру в квартиру.

[Ligeya]

Не лесом, а исковым порядком. А что, боитесь не вывезете? 

Дважды ходить? А иск к кому предъявлять? Все-таки там, где фигурирует недееспособный, особое производство -это более...безобидно Теоретически, конечно, можно порассуждать на эту тему, но вот Вы, например, на практике стали бы подавать заявление от имени опекуна с указанием такой цели, как участие в приватизции с недееспособным? Чтоб потом, если что, еще и иск подавать...

речь о правах на помещение идет и в тех случаях, когда когда жилая недвижка входит в наследственную массу, устанавливается факт родства между наследодателем и потенциальным наследником и(или) факт принятия наследства, а отказ в удовлетворении заявления об установлении факта влияет на права других наследников или РФ. Какой здесь спор о праве? Кто стороны?

Вот и я о том же выше спрашиваю...получается, все-таки лес густой -не вывезти!

По наследственным делам практика хотя бы есть, из чего следует (наверняка и еще из других оснований), что указанное в ППВС ограничение не распространяется на эти случаи. А с приватизацией такой практики нет. Если есть, выложите, плиз, буду рада -за тем и обращалась

Satira,

А Вы уверены, что установление факта родства Вам поможет? Я к тому клоню, что на основании чего она вселялась. Наниматель недееспособен, то есть в любом случае она вселилась используя свой статус опекуна. Не усмотрят ли органы приватизации да и наймодатель здесь злоупотребления.

Поможет. Клиентка будет довольна и в том случае, если приватизация пройдет без ее участия, но она будет уверена в своих наследственных правах (других родственников нет).
Так что вопрос я ставлю не о целесообразности подачи заявления об установлении родственных отношений, а только о ФОРМАЛЬНОЙ ЦЕЛИ (ГПК ж требует!
Да, что касается усмотрения органов приватизации и наймодателя, то нет у них таких развитых дискреционных полномочий

[Satira]

Да, что касается усмотрения органов приватизации и наймодателя, то нет у них таких развитых дискреционных полномочий 

Я так поняла, что Вы хотели, чтобы она приобрела право пользования и возможность участвовать в приватизации... Нет так нет

Если нет, то честно говоря, не понимаю зачем Вам решать этот вопрос сейчас. Тем более, что все равно в результате может вылиться в суд...
Насчет оснований для установения факта, надо подумать...

[Ligeya]

Вы хотели, чтобы она приобрела право пользования и возможность участвовать в приватизации

Satira

Спасибо за Ваши мысли-сомнения Я просто сразу не обозначила, что это (участие в приватизации) было бы хорошо, но если не получится, то хотя бы приватизировать все на брата и, как выражается, клиентка "спать спокойно", став признанной сестрой (в перспективе -наследницей):-)

Если нет, то честно говоря, не понимаю зачем Вам решать этот вопрос сейчас. Тем более, что все равно в результате может вылиться в суд...

Сейчас - так как на то воля клиента, готового за это платить. Конкретно мне Глупо отказывать...тем более попытаться-то можно.

ЦЕЛЬ! Мне нужна цель (пусть даже левая, извините за сленг) и юридические последствия...неужели ни у кого таких прецедентов не случалось, чтоб при живых родственниках....

Сообщение отредактировал Ligeya: 18 February 2008 - 16:16

[BRD]

Satira

Наниматель недееспособен, то есть в любом случае она вселилась используя свой статус опекуна.

С учетом того, что

регистрация состоялась через неделю после распоряжения МО о назначении ее опекуном...

-- похоже на то.
Ligeya

А иск к кому предъявлять?

Собственнику и после того, как откажет в приватизации.

вот Вы, например, на практике стали бы подавать заявление от имени опекуна с указанием такой цели, как участие в приватизции с недееспособным?

С учетом моего ответа на пост Сатиры -- нет.

Satira

Насчет оснований для установения факта, надо подумать...

Думаю

Ligeya
Между сестрой и братом три рождения и, возможно, сколько-нибудь перемен фамилии. На каком месте у Вас цепочка рвется? Нельзя ли приурочить установление факта родства к наследству кого-нибудь из родителей?

[Ligeya]

Ligeya

А иск к кому предъявлять?

BRD

Собственнику и после того, как откажет в приватизации.

Собственнику? Иск о признании права на участие в приватизации?Возможно..опять же теоретически. Практически же в приватизацию со всеми этими заморочками мы не пойдем, с учетом поста Сатиры и вашего ответа на ее пост

Между сестрой и братом три рождения и, возможно, сколько-нибудь перемен фамилии. На каком месте у Вас цепочка рвется? Нельзя ли приурочить установление факта родства к наследству кого-нибудь из родителей?

У брата с сестрой общий отец, больше там никого не отследить (фамилии у них по матери и даже отчество совпадает только по второму (русскому) имени отца). Из ЗАГСА есть кое-какие документы и свидетели. За наследство, к сожалению, не зацепиться. Хотя мысль интересная для таких случаев: если устанавливаемые родственники живы - найти третьего, умершего

[BRD]

А давно отец-то умер?

[Ligeya]

А давно отец-то умер?

Давно, по-моему..нет у меня данных. /20-го года рождения/
А что?

[BRD]

Так наследственную массу-то можно и создать

[Satira]

Эх мудрите Вы что-то. От лукавого это все

[Ligeya]

b]Satira[/b]

Эх мудрите Вы что-то. От лукавого это все 

Вы про наследственную массу или про ситуацию в целом?

BRD

Так наследственную массу-то можно и создать

А смысл (с отцом как раз сестра общалась и думаю автоматически наследовала, сегодня уточню, конечно)? Да и как, там ничего после него и не оставалось (в коммуналке жил).

А мою идею про отмену опеки и стационар (брат этот, кстати, как я выяснила последователь синей бороды , так что в больнице ему самое место:-) кто-нибудь покритикует или может даже одобрит ? Склоняюсь к тому, чтобы уже именно такое заявление и составить...

П.4 ст.35 ГК РФ: Опекунами ...граждан, нуждающихся в опеке или попечительстве и находящихся или помещенных в соответствующие... лечебные учреждения... являются эти учреждения.

Ч.2п.1 ст.39 ГК РФ: При помещении подопечного в соответствующее ... лечебное учреждение....орган опеки и попечительства освобождает ранее назначенного опекуна ...от исполнения им своих обязанностей, если это не противоречит интересам подопечного.

То есть основание освобождения от обязанностей опекуна в данном случае ,похоже, не безусловное...следовательно, раз брат очень плох и его как раз собираются оформлять в стационар, ЦЕЛЬЮ установления родственных отношений можно указать необходимость СОХРАНИТЬ ОПЕКУ (легче будет обосновать, что иное -противоречит интересам подопечного, так как сестра, на мой взгляд, больше подходит на роль опекуна

[BRD]

Да и как, там ничего после него и не оставалось (в коммуналке жил).

И че: ни утюга, ни пепельницы? Ни альбома с фотографиями? А мож он в долг кому давал, расписочка осталась?

(легче будет обосновать, что иное -противоречит интересам подопечного, так как сестра, на мой взгляд, больше подходит на роль опекуна

Не понял. Основанием возражений будет Ваш взгляд?

Satira

Эх мудрите Вы что-то. От лукавого это все

Не от лукавого -- единственное -- ждать пока братец помрет, потом все и устанавливать. Однако афтар не желает ожиданий, ибо сестрица готова башлять сейчас. Зачем брать за консультацию, когда можно взять за ведение дела?