Цитата из письма:
"Согласно п.19 Правил оказания услуг по перевозкам на железнодорожном транспорте пассажиров <...> оформление проездного документа <...> производится на основании сведений о документе, удостоверяющем личность пассажира (паспорт, военный билет, удостоверение или иной документ, удостоверяющий личность).
В соответствии с Законодательством Российской Федерации документами, удостоверяющими личность гражданина, являются:
- паспорт гражданина Российской Федерации;
- паспорт, удостоверяющий личность гражданина за пределами Российской Федерации;
- свидетельство о рождении для граждан, не достигших 14-летнего возраста;
- заграничный паспорт для граждан, постоянно проживающих за границей и
временно находящихся на территории Российской Федерации;
- удостоверение личности для военнослужащих (офицеров, прапорщиков, мичманов);
- военный билет для солдат, матросов, сержантов, старшин, проходящих
службу по призыву или по контракту;
- справка об освобождении из мест лишения свободы для граждан, освободившихся из мест лишения свободы;
- временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации, установленного образца".
Что такое вообще "документ, удостоверяющий личность"? Например, пропуск в бассейн (на завод) будет им являться хотя бы во время посещения данных заведений?
В цитате приведен исчерпывающий список указанных документов? Или я могу купить билет на поезд, скажем, по читательскому (или студенческому) билету на законных основаниях?
Каким законом регламентируется список документов, удостоверяющих личность?
|
|
||
|
Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом. Козьма Прутков
|
|
|
Сообщений в теме: 42
#2
Отправлено 16 February 2008 - 06:54
Цитата
Я не знаю что такое паспорт, а Вы про документы.Каким законом регламентируется список документов, удостоверяющих личность?
Федеральный закон от 31 мая 2002 г. N 62-ФЗ "О гражданстве Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
Статья 10. Документы, удостоверяющие гражданство Российской Федерации
Документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации, является паспорт гражданина Российской Федерации или иной основной документ, содержащие указание на гражданство лица. Виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, ""определяются федеральным законом"".
Указ Президента РФ от 13 марта 1997 г. N 232
"Об основном документе, удостоверяющем личность гражданина
Российской Федерации на территории Российской Федерации"
В целях создания необходимых условий для обеспечения конституционных прав и свобод граждан Российской Федерации впредь до принятия соответствующего федерального закона об основном документе, удостоверяющем личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации, постановляю:
1. Ввести в действие паспорт гражданина Российской Федерации, являющийся основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации.
#3
Отправлено 16 February 2008 - 07:17
На самом деле вопрос не такой простой. С удостоверениями у нас жуткий бедлам. И нет никакого списка документов, удостоверяющих личность, установленного НПА. Нормы закона "О гражданстве" и положения о паспорте - это только маленькая толика всего массива норм, регулирующих этот вопрос. Есть куча законов, где есть упоминания об удостоверениях личности, есть несколько указов президента - о паспортах, удостоверениях личности военнослужащего, моряка и т.д., постановление правительства, устанавливающие положение о паспорте, его же постановления, регулирующие другие вопросы, но содержащие нормы о документах удостоверяющих личность. И ни в одном из них нет четких критериев, позволяющих определить - является ли какой либо документ документом, удостоверяющим личность, как и закрытого списка таких документов.
#4
Отправлено 16 February 2008 - 07:38
Романтик
Не может быть такой список исчерпывающим, если им руководствоваться, то нельзя купить билет, предъявив, к примеру, прокурорское удостоверение или удостоверение личности моряка. Грамотные люди в такие списки обычно включают пункт " - иные документы, удостоверяющие личность".
Цитата
В соответствии с Законодательством Российской Федерации документами, удостоверяющими личность гражданина, являются:
- паспорт гражданина Российской Федерации;
- паспорт, удостоверяющий личность гражданина за пределами Российской Федерации;
....
Не может быть такой список исчерпывающим, если им руководствоваться, то нельзя купить билет, предъявив, к примеру, прокурорское удостоверение или удостоверение личности моряка. Грамотные люди в такие списки обычно включают пункт " - иные документы, удостоверяющие личность".
#5
Отправлено 16 February 2008 - 20:08
Не путайте документы, удостоверяющие:
- личность;
- гражданство;
- служебное положение;
- гражданское состояние;
- членство;
- имущественное право.
Иногда один документ может удостоверять несколько вещей, но не обязательно.
Перечень документов, удостоверяющих ЛИЧНОСТЬ, определяется именно законом.
Закон о гражданстве, кстати, четко называет только один документ - паспорт. Да и то в ином качестве.
Статья 10. Документы, удостоверяющие гражданство Российской Федерации
Документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации, является паспорт гражданина Российской Федерации или иной основной документ, содержащие указание на гражданство лица. Виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, определяются федеральным законом.
Далее смотрим
Ст.2 Закона о гарантиях избирательных прав
16) документ, заменяющий паспорт гражданина, - документ, удостоверяющий личность гражданина, выданный уполномоченным государственным органом. На территории Российской Федерации для граждан Российской Федерации такими документами являются:
военный билет, временное удостоверение, выдаваемое взамен военного билета, или удостоверение личности (для лиц, которые проходят военную службу);
временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации;
документ, удостоверяющий личность гражданина Российской Федерации, по которому гражданин Российской Федерации осуществляет въезд в Российскую Федерацию в соответствии с федеральным законом, регулирующим порядок выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (для лиц, постоянно проживающих за пределами территории Российской Федерации);
паспорт моряка (удостоверение личности моряка);
справка установленной формы, выдаваемая гражданам Российской Федерации, находящимся в местах содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых, в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации.
Для иностранных граждан, указанных в пункте 10 статьи 4 настоящего Федерального закона, - документ, удостоверяющий право иностранного гражданина на постоянное проживание в Российской Федерации в соответствии с федеральным законом, регулирующим правовое положение иностранных граждан в Российской Федерации.
За пределами территории Российской Федерации документами, заменяющими паспорт гражданина Российской Федерации, являются документы, удостоверяющие личность гражданина Российской Федерации, по которым граждане Российской Федерации осуществляют въезд в Российскую Федерацию, а также иные документы, по которым граждане Российской Федерации вправе пребывать на территории иностранного государства в соответствии с международным договором Российской Федерации;
Ст.1 Закона о статусе военнослужащих
3. Военнослужащим выдаются документы, удостоверяющие их личность и гражданство, а также документы, удостоверяющие личность и правовое положение военнослужащих.
Порядок выдачи военнослужащим указанных документов и финансирования мероприятий, связанных с их выдачей, определяется Правительством Российской Федерации.
Закон о въезде в РФ
Ст.7 - Основными документами, удостоверяющими личность гражданина Российской Федерации, по которым граждане Российской Федерации осуществляют выезд из Российской Федерации и въезд в Российскую Федерацию, признаются:
паспорт;
дипломатический паспорт;
служебный паспорт;
паспорт моряка (удостоверение личности моряка).
Ст.11 - В случае, если гражданин Российской Федерации утратил паспорт (дипломатический паспорт, служебный паспорт, паспорт моряка) вне пределов Российской Федерации, соответствующим дипломатическим представительством или консульским учреждением Российской Федерации либо представительством федерального органа исполнительной власти, ведающего вопросами иностранных дел, находящимся в пределах приграничной территории, в том числе в пункте пропуска через Государственную границу Российской Федерации, ему выдается временный документ, удостоверяющий его личность и дающий право на въезд (возвращение) в Российскую Федерацию. Порядок оформления такого документа и его форма определяются Правительством Российской Федерации.
Закон о беженцах:
П.2 ст.3 - Признание лица беженцем предусматривает:
2. Признание лица беженцем предусматривает:
1) обращение с ходатайством о признании беженцем (далее - ходатайство);
2) предварительное рассмотрение ходатайства;
3) принятие решения о выдаче свидетельства о рассмотрении ходатайства по существу (далее - свидетельство) либо об отказе в рассмотрении ходатайства по существу;
4) выдачу свидетельства либо уведомления об отказе в рассмотрении ходатайства по существу;
5) рассмотрение ходатайства по существу;
6) принятие решения о признании беженцем либо об отказе в признании беженцем;
7) выдачу удостоверения беженца либо уведомления об отказе в признании беженцем.
П.7 ст.4 - Свидетельство является документом, удостоверяющим личность лица, ходатайствующего о признании беженцем.
П.7 ст.7 - Удостоверение является документом, удостоверяющим личность лица, признанного беженцем.
Ст.10 Закона об иностранцах
1. Документами, удостоверяющими личность иностранного гражданина в Российской Федерации, являются паспорт иностранного гражданина либо иной документ, установленный федеральным законом или признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина.
2. Документами, удостоверяющими личность лица без гражданства в Российской Федерации, являются:
1) документ, выданный иностранным государством и признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность лица без гражданства;
2) разрешение на временное проживание;
3) вид на жительство;
4) иные документы, предусмотренные федеральным законом или признаваемые в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документов, удостоверяющих личность лица без гражданства.
Так что перечень исчерпывающим не можеть быть уже потому, что перечень документов, удостоверяющих на территории России личность граждан другого государства определяются в отношении каждого государства международным договором.
Но в общем можно определить такой перечень.
Для россиян на территории России:
- паспорт гражданина Российской Федерации;
- временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта;
- военный билет, временное удостоверение, выдаваемое взамен военного билета, или удостоверение личности (для лиц, которые проходят военную службу);
- справка установленной формы, выдаваемая гражданам Российской Федерации, находящимся в местах содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых
Для россиян за рубежом:
- паспорт;
- дипломатический паспорт;
- служебный паспорт;
- паспорт моряка (удостоверение личности моряка).
- временный документ, удостоверяющий его личность и дающий право на въезд (возвращение) в Российскую Федерацию
- иной документ, предусмотренный международным договором
Для нероссиян в России:
- паспорт иностранного гражданина
- разрешение на временное проживание
- вид на жительство
- свидетельство о рассмотрении ходатайства о признании беженцем;
- удостоверение беженца
- документ, признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина (лица без гражданства)
- личность;
- гражданство;
- служебное положение;
- гражданское состояние;
- членство;
- имущественное право.
Иногда один документ может удостоверять несколько вещей, но не обязательно.
Перечень документов, удостоверяющих ЛИЧНОСТЬ, определяется именно законом.
Закон о гражданстве, кстати, четко называет только один документ - паспорт. Да и то в ином качестве.
Статья 10. Документы, удостоверяющие гражданство Российской Федерации
Документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации, является паспорт гражданина Российской Федерации или иной основной документ, содержащие указание на гражданство лица. Виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, определяются федеральным законом.
Далее смотрим
Ст.2 Закона о гарантиях избирательных прав
16) документ, заменяющий паспорт гражданина, - документ, удостоверяющий личность гражданина, выданный уполномоченным государственным органом. На территории Российской Федерации для граждан Российской Федерации такими документами являются:
военный билет, временное удостоверение, выдаваемое взамен военного билета, или удостоверение личности (для лиц, которые проходят военную службу);
временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации;
документ, удостоверяющий личность гражданина Российской Федерации, по которому гражданин Российской Федерации осуществляет въезд в Российскую Федерацию в соответствии с федеральным законом, регулирующим порядок выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (для лиц, постоянно проживающих за пределами территории Российской Федерации);
паспорт моряка (удостоверение личности моряка);
справка установленной формы, выдаваемая гражданам Российской Федерации, находящимся в местах содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых, в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации.
Для иностранных граждан, указанных в пункте 10 статьи 4 настоящего Федерального закона, - документ, удостоверяющий право иностранного гражданина на постоянное проживание в Российской Федерации в соответствии с федеральным законом, регулирующим правовое положение иностранных граждан в Российской Федерации.
За пределами территории Российской Федерации документами, заменяющими паспорт гражданина Российской Федерации, являются документы, удостоверяющие личность гражданина Российской Федерации, по которым граждане Российской Федерации осуществляют въезд в Российскую Федерацию, а также иные документы, по которым граждане Российской Федерации вправе пребывать на территории иностранного государства в соответствии с международным договором Российской Федерации;
Ст.1 Закона о статусе военнослужащих
3. Военнослужащим выдаются документы, удостоверяющие их личность и гражданство, а также документы, удостоверяющие личность и правовое положение военнослужащих.
Порядок выдачи военнослужащим указанных документов и финансирования мероприятий, связанных с их выдачей, определяется Правительством Российской Федерации.
Закон о въезде в РФ
Ст.7 - Основными документами, удостоверяющими личность гражданина Российской Федерации, по которым граждане Российской Федерации осуществляют выезд из Российской Федерации и въезд в Российскую Федерацию, признаются:
паспорт;
дипломатический паспорт;
служебный паспорт;
паспорт моряка (удостоверение личности моряка).
Ст.11 - В случае, если гражданин Российской Федерации утратил паспорт (дипломатический паспорт, служебный паспорт, паспорт моряка) вне пределов Российской Федерации, соответствующим дипломатическим представительством или консульским учреждением Российской Федерации либо представительством федерального органа исполнительной власти, ведающего вопросами иностранных дел, находящимся в пределах приграничной территории, в том числе в пункте пропуска через Государственную границу Российской Федерации, ему выдается временный документ, удостоверяющий его личность и дающий право на въезд (возвращение) в Российскую Федерацию. Порядок оформления такого документа и его форма определяются Правительством Российской Федерации.
Закон о беженцах:
П.2 ст.3 - Признание лица беженцем предусматривает:
2. Признание лица беженцем предусматривает:
1) обращение с ходатайством о признании беженцем (далее - ходатайство);
2) предварительное рассмотрение ходатайства;
3) принятие решения о выдаче свидетельства о рассмотрении ходатайства по существу (далее - свидетельство) либо об отказе в рассмотрении ходатайства по существу;
4) выдачу свидетельства либо уведомления об отказе в рассмотрении ходатайства по существу;
5) рассмотрение ходатайства по существу;
6) принятие решения о признании беженцем либо об отказе в признании беженцем;
7) выдачу удостоверения беженца либо уведомления об отказе в признании беженцем.
П.7 ст.4 - Свидетельство является документом, удостоверяющим личность лица, ходатайствующего о признании беженцем.
П.7 ст.7 - Удостоверение является документом, удостоверяющим личность лица, признанного беженцем.
Ст.10 Закона об иностранцах
1. Документами, удостоверяющими личность иностранного гражданина в Российской Федерации, являются паспорт иностранного гражданина либо иной документ, установленный федеральным законом или признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина.
2. Документами, удостоверяющими личность лица без гражданства в Российской Федерации, являются:
1) документ, выданный иностранным государством и признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность лица без гражданства;
2) разрешение на временное проживание;
3) вид на жительство;
4) иные документы, предусмотренные федеральным законом или признаваемые в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документов, удостоверяющих личность лица без гражданства.
Так что перечень исчерпывающим не можеть быть уже потому, что перечень документов, удостоверяющих на территории России личность граждан другого государства определяются в отношении каждого государства международным договором.
Но в общем можно определить такой перечень.
Для россиян на территории России:
- паспорт гражданина Российской Федерации;
- временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта;
- военный билет, временное удостоверение, выдаваемое взамен военного билета, или удостоверение личности (для лиц, которые проходят военную службу);
- справка установленной формы, выдаваемая гражданам Российской Федерации, находящимся в местах содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых
Для россиян за рубежом:
- паспорт;
- дипломатический паспорт;
- служебный паспорт;
- паспорт моряка (удостоверение личности моряка).
- временный документ, удостоверяющий его личность и дающий право на въезд (возвращение) в Российскую Федерацию
- иной документ, предусмотренный международным договором
Для нероссиян в России:
- паспорт иностранного гражданина
- разрешение на временное проживание
- вид на жительство
- свидетельство о рассмотрении ходатайства о признании беженцем;
- удостоверение беженца
- документ, признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина (лица без гражданства)
Сообщение отредактировал Romuald: 16 February 2008 - 21:19
#6
Отправлено 16 February 2008 - 20:31
Спасибо всем ответившим.
Интересная получается картина: определения документа, удостоверяющего личность, не существует. Однако есть документы, признаваемые таковыми при реализации тех или иных прав или выполнении определенных обязанностей...
Самое абсурдное, что я таки добился оформления билета на поезд по читательскому, но на администратора касс наложили взыскание за... нарушение процитированных правил!
Romuald, что Вы имели в виду под удостоверением полномочий или прав на что-либо? Полномочием или правами ведь наделяется конкретное лицо (если конечно, это документ не "на предъвителя"), и, стало быть, этот документ удостоверяет личность обладателя этих прав и полномочий?
Интересная получается картина: определения документа, удостоверяющего личность, не существует. Однако есть документы, признаваемые таковыми при реализации тех или иных прав или выполнении определенных обязанностей...
Самое абсурдное, что я таки добился оформления билета на поезд по читательскому, но на администратора касс наложили взыскание за... нарушение процитированных правил!
Romuald, что Вы имели в виду под удостоверением полномочий или прав на что-либо? Полномочием или правами ведь наделяется конкретное лицо (если конечно, это документ не "на предъвителя"), и, стало быть, этот документ удостоверяет личность обладателя этих прав и полномочий?
#7
Отправлено 16 February 2008 - 22:01
Романтик
Документ, удостоверящий личность Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что означенное в нем лицо является Ивановым Иваном Ивановичем (как правило, указываются также место и дату рождения)
Документ, удостоверящий гражданство Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович является гражданином определенного государства.
Документ, удостоверящий полномочия Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович обладает полномочиями прокурора (следователя и т.п.).
Удостоверятся личность по единой процедуре. Удостоверяет полномочия и права тот, кто эти полномочия и права предоставил, и кто определяет порядок и форму их удостоверения (например - библиотека).
Цитата
что Вы имели в виду под удостоверением полномочий или прав на что-либо? Полномочием или правами ведь наделяется конкретное лицо (если конечно, это документ не "на предъвителя"), и, стало быть, этот документ удостоверяет личность обладателя этих прав и полномочий?
Документ, удостоверящий личность Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что означенное в нем лицо является Ивановым Иваном Ивановичем (как правило, указываются также место и дату рождения)
Документ, удостоверящий гражданство Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович является гражданином определенного государства.
Документ, удостоверящий полномочия Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович обладает полномочиями прокурора (следователя и т.п.).
Удостоверятся личность по единой процедуре. Удостоверяет полномочия и права тот, кто эти полномочия и права предоставил, и кто определяет порядок и форму их удостоверения (например - библиотека).
#8
-Дневной надзор-
Отправлено 16 February 2008 - 23:56
Я, вот например когда служил, без проблем получал почтовые переводы, посылки, покупал ж/д билеты по военному билету, а он вообще мало в каких актах упоминается. Паспорт спокойно пылился дома 2 года.
Получается, военный билет - тоже документ, удостоверяющий личность? Видимо, да.
Интересно, в соответствии с каким-таким "законодательством", о котором написано в ж/д правилах?
Получается, военный билет - тоже документ, удостоверяющий личность? Видимо, да.
Интересно, в соответствии с каким-таким "законодательством", о котором написано в ж/д правилах?
#9
Отправлено 17 February 2008 - 02:08
Romuald сказал(а) 16.02.2008 - 16:01:
Документ, удостоверящий личность Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что означенное в нем лицо является Ивановым Иваном Ивановичем (как правило, указываются также место и дату рождения)
Документ, удостоверящий гражданство Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович является гражданином определенного государства.
Документ, удостоверящий полномочия Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович обладает полномочиями прокурора (следователя и т.п.).
Удостоверятся личность по единой процедуре. Удостоверяет полномочия и права тот, кто эти полномочия и права предоставил, и кто определяет порядок и форму их удостоверения (например - библиотека).
Хм, так существует единая процедура удостоверения личности? Это упрощает дело... А как с ней можно ознакомиться?
Сразу возникает тогда другой вопрос: а может ли один и тот же документ одновременно удостоверять и личность, и полномочия?
Дневной надзор, боюсь, составитель письма не утруждал себя изучением законодательства, на которое он ссылается.
#10
Отправлено 17 February 2008 - 14:10
Цитата
Сразу возникает тогда другой вопрос: а может ли один и тот же документ одновременно удостоверять и личность, и полномочия?
А посмотрите на приведенные в этой теме списки - в них нет ни одного "чистого" удостоврения личности. Как правило, документ удостоверяет как личность, так и статус или право одновременно. При этом личность он удостоверяет вне зависимости от того, какую еще функцию выполняет этот документ.
Цитата
Документ, удостоверящий личность Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что означенное в нем лицо является Ивановым Иваном Ивановичем (как правило, указываются также место и дату рождения)
Документ, удостоверящий гражданство Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович является гражданином определенного государства.
Документ, удостоверящий полномочия Иванова Ивана Ивановича, удостоверяет то, что Иванов Иван Иванович обладает полномочиями прокурора (следователя и т.п.).
И все это одновременно может удостоверять один и тот же документ.
И таких документов много. Даже в список, собранный Romuald вошли не все удостоверения личности (не только предусмотренные международными актами, но и нашими национальными).
Сообщение отредактировал ТоварищМаузер: 17 February 2008 - 14:12
#11
Отправлено 17 February 2008 - 14:56
Действительно, тогда получается, что личность удостоверяет любой из документов, имеющий фото, ФИО и пр. реквизиты.
#12
Отправлено 17 February 2008 - 16:28
Дневной надзор
Романтик, каковы обязательные реквизиты документа, у достоверяющего ЛИЧНОСТЬ? Вроде бы имя, место и дата рождения человека. Найдите их в читательском билете. Сопоставьте процедуру выдачи чит.билета с удостоверением личности. Проводится ли при этом проверка достоверности заявленных сведений?
Так вот, для кассира личность может быть удостоверена и читательским билетом, если он на то согласен. Но когда речь заходит о документе, который ДОЛЖЕН признаваться удостоверяющим личность, то тут вступает в действие норма закона, придающая определенному документу соответствующую силу.
Это иностранные документы, признанные в России, а также паспорт, справка о замене паспорта, вид на жительство, удостоверение беженца (все они выдаются органами ФМС России), докумены военных и документы осужденных (для них- особые правила).
Всякий может отказаться сличать личность по студ.билету или водит. правам, но по этим документам - нет. Соответственно и наказание за подделку читательского билета не наступает, в отличие от подделки паспорта.
Цитата
Закон о гарантиях избирательных прав (ст.2), закон о статусе военнослужащих (ст.1). Все это относится к законодательству России.Получается, военный билет - тоже документ, удостоверяющий личность? Видимо, да.
Интересно, в соответствии с каким-таким "законодательством", о котором написано в ж/д правилах?
Романтик, каковы обязательные реквизиты документа, у достоверяющего ЛИЧНОСТЬ? Вроде бы имя, место и дата рождения человека. Найдите их в читательском билете. Сопоставьте процедуру выдачи чит.билета с удостоверением личности. Проводится ли при этом проверка достоверности заявленных сведений?
Так вот, для кассира личность может быть удостоверена и читательским билетом, если он на то согласен. Но когда речь заходит о документе, который ДОЛЖЕН признаваться удостоверяющим личность, то тут вступает в действие норма закона, придающая определенному документу соответствующую силу.
Это иностранные документы, признанные в России, а также паспорт, справка о замене паспорта, вид на жительство, удостоверение беженца (все они выдаются органами ФМС России), докумены военных и документы осужденных (для них- особые правила).
Всякий может отказаться сличать личность по студ.билету или водит. правам, но по этим документам - нет. Соответственно и наказание за подделку читательского билета не наступает, в отличие от подделки паспорта.
#13
Отправлено 17 February 2008 - 17:17
Romuald, ФИО в читательском билете указаны. Во временном удостоверении офицера запаса, выданном мне взамен военного билета, указана также дата рождения, а вот информации о месте рождения нет.
Процедура выдачи читательского билета состоит в занесении паспортных данных в библиотечный компьютер, печати самого билета и взимания платы. Сомневаюсь, что при этом производится какая-то специальная проверка действительности паспорта.
А какова процедура удостоверения личности? Вы, к сожалению, так и не ответили, а я - не знаю...
С другой стороны, кассир не уполномочен, да и не имеет возможности проверять действительность и достоверность сведений об удостоверении личности. Но даже если он каким-то... сверхъестественным образом убедится в недействительности или недостоверности сведений, то это не освобождает его от обязанности продать билет.
В общем, вопрос так и остается открытым...
Процедура выдачи читательского билета состоит в занесении паспортных данных в библиотечный компьютер, печати самого билета и взимания платы. Сомневаюсь, что при этом производится какая-то специальная проверка действительности паспорта.
А какова процедура удостоверения личности? Вы, к сожалению, так и не ответили, а я - не знаю...
С другой стороны, кассир не уполномочен, да и не имеет возможности проверять действительность и достоверность сведений об удостоверении личности. Но даже если он каким-то... сверхъестественным образом убедится в недействительности или недостоверности сведений, то это не освобождает его от обязанности продать билет.
В общем, вопрос так и остается открытым...
#14
Отправлено 18 February 2008 - 04:29
Романтик, вопрос остается не открытым, а подмененным.
Что было спрошено?
Это документ, удостоверяющий данные о ЛИЧНОСТИ как таковой (пол, имя, дата и место рождения). Пропуск в бассейн удостоверяет ПРАВО ЛИЧНОСТИ на посещение бассейна, а не данные о самой личности.
Нет, не исчерпывающий. Но каждый документ должен быть предусмотрен законом. Чит. билет к таким документам законом не отнесен.
Далее.
Ну это уже отдельная тема.
Ошибка Ваша в том, что
Вы же идете от того, что раз форма похожа, то и сила та же.
Что было спрошено?
Цитата
Что такое вообще "документ, удостоверяющий личность"? Например, пропуск в бассейн (на завод) будет им являться хотя бы во время посещения данных заведений?
Это документ, удостоверяющий данные о ЛИЧНОСТИ как таковой (пол, имя, дата и место рождения). Пропуск в бассейн удостоверяет ПРАВО ЛИЧНОСТИ на посещение бассейна, а не данные о самой личности.
Цитата
В цитате приведен исчерпывающий список указанных документов? Или я могу купить билет на поезд, скажем, по читательскому (или студенческому) билету на законных основаниях?
Нет, не исчерпывающий. Но каждый документ должен быть предусмотрен законом. Чит. билет к таким документам законом не отнесен.
Цитата
Часть законов перечислено. Остальные ищите сами.Каким законом регламентируется список документов, удостоверяющих личность?
Далее.
Цитата
Вексель удостоверяет право Иванова Ивана Ивановича получить деньги. Удостоверяет ли он личность Иванова Ивана Ивановича?Полномочием или правами ведь наделяется конкретное лицо (если конечно, это документ не "на предъвителя"), и, стало быть, этот документ удостоверяет личность обладателя этих прав и полномочий?
Цитата
Хм, так существует единая процедура удостоверения личности? Это упрощает дело... А как с ней можно ознакомиться?
Ну это уже отдельная тема.
Цитата
Может. Ведь паспорт удостоверяет и личность, и гражданство. Летное удостоверение и т.п.Сразу возникает тогда другой вопрос: а может ли один и тот же документ одновременно удостоверять и личность, и полномочия?
Ошибка Ваша в том, что
Цитата
А на самом деле иначе - сперва документу придают опрееделенную силу, затем устанавливают его форму и порядок выдачи.личность удостоверяет любой из документов, имеющий фото, ФИО и пр. реквизиты
Вы же идете от того, что раз форма похожа, то и сила та же.
#15
Отправлено 18 February 2008 - 06:01
Romuald Отмечу, что документы, удостоверяющие личность могут устанавливаться не только законом, но и подзаконными НПА. И реквизиты удостоверений личности тоже практически никогда не упоминаются в законе. Есть также документы, предусмотренные законом как таковые, но не упомянутые в нем, как удостоверяющие личность, хотя фактически являющиеся удостоверениями личности.
#16
Отправлено 18 February 2008 - 13:07
ТоварищМаузер, вроде закон устанавливает, что ВИДЫ документов, удостоверяющих личность, определеяются законом. И каждый закон, определяя новый вид таких документов, делегирует установление их формы и порядка выдачи компетентному органу исполнительной власти. Посему Ваше замечание кажется мне неверным.
При этом я совсем не понимаю, что такое документы, "фактически являющиеся удостоверениями личности"?
При этом я совсем не понимаю, что такое документы, "фактически являющиеся удостоверениями личности"?
#17
Отправлено 18 February 2008 - 15:15
Цитата
вроде закон устанавливает, что ВИДЫ документов, удостоверяющих личность, определеяются законом. И каждый закон, определяя новый вид таких документов, делегирует установление их формы и порядка выдачи компетентному органу исполнительной власти. Посему Ваше замечание кажется мне неверным.
Я делаю выводы не только из буквы закона, но и из сложившейся практики. Дело все в том, что ВС РФ трактует ст. 10 закона о гражданстве не расширительно, а буквально. То есть считает, что она говорит о том, что должен быть принят отдельный федеральный закон, который установит не просто виды у.л., а виды ОСНОВНЫХ документов, удостоверяющих личность. Он же в мотивировке нескольких своих решений разъясняет, что понятие "основной документ, удостоверяющий личность" не значит "единственный документ, удостоверяющий личность". И, наконец, он фактически признал в качестве удостоверения личности водительское удостоверение:
РЕШЕНИЕ от 8 ноября 2006 г. N ГКПИ06-1016
Водительское удостоверение на право управления транспортным средством подтверждает не только наличие такого права у поименованного в нем лица, но и принадлежность самого документа именно этому лицу, поскольку содержит все необходимые реквизиты, позволяющие удостоверить личность гражданина.
В то время как закон о безопасности дорожного движения говорит только о том, что:
п. 2 ст. 27 Право на управление транспортными средствами подтверждается соответствующим удостоверением.
И ни слова о том, что это удостоверение еще и удостоверяет личность.
Именно поэтому я сказал о том, что существуют документы, которые не упоминаются в законе, как удостоверяющие личность, но на практике личность удостоверяющие.
#18
Отправлено 18 February 2008 - 15:21
Цитата
Право определённого лица. Фото, ФИО.п. 2 ст. 27 Право на управление транспортными средствами подтверждается соответствующим удостоверением.
#19
Отправлено 18 February 2008 - 15:40
Romuald
Приятно поражен Вашему терпению и тому насколько понятно и подробно Вы излагаете свое мнение. Поддерживаю сказанное и мое уважение Вам.
Приятно поражен Вашему терпению и тому насколько понятно и подробно Вы излагаете свое мнение. Поддерживаю сказанное и мое уважение Вам.
#20
Отправлено 18 February 2008 - 17:26
Vitalik, терпение - следствие того, что самому интересно.
ТоварищМаузер с приведенным решением согласен на все 100%.
Ведь из него следует, что водительское удостоверение:
- подтверждает наличие права у поименованного в нем лица,
- подтверждает принадлежность самого документа именно этому лицу,
- содержит реквизиты, позволяющие удостоверить личность гражданина
Но в нем нет ни слова о том, что водительское удостоверение УДОСТОВЕРЯЕТ ЛИЧНОСТЬ
ТоварищМаузер с приведенным решением согласен на все 100%.
Ведь из него следует, что водительское удостоверение:
- подтверждает наличие права у поименованного в нем лица,
- подтверждает принадлежность самого документа именно этому лицу,
- содержит реквизиты, позволяющие удостоверить личность гражданина
Но в нем нет ни слова о том, что водительское удостоверение УДОСТОВЕРЯЕТ ЛИЧНОСТЬ
#21
Отправлено 18 February 2008 - 17:38
Цитата
- содержит реквизиты, позволяющие удостоверить личность гражданина
Но в нем нет ни слова о том, что водительское удостоверение УДОСТОВЕРЯЕТ ЛИЧНОСТЬ
Пожалуйста, приведите немного более подробное обоснование вашей позиции. Не кажется ли вам абсурдным такое суждение: документ личность удостоверить позволяет, но личность не удостоверяет?
Добавлю: мною также движет только желание разобраться в вопросе. (добавлено в 23.09)
Сообщение отредактировал ТоварищМаузер: 18 February 2008 - 18:04
#22
Отправлено 18 February 2008 - 18:13
Нисколько не абсурдно.
Ценная бумага (например, вексель) удостоверяет имущественное право некоего лица. Письменный договор (например, займа) тоже удостоверяет право некоего лица. Однако от этого он не приобретает силу ценной бумагой (например, не получает свойство публичной достоверности и т.п.).
Деньги - это некий объект, признаваемый государством в качестве законного средства платежа. С момента такого признания объект должен приниматься всяким в погашение долга, в т.ч. государством в уплату налогов и т.п. Хотя в частном порядке в погашения долга кредитор может согласиться принять что угодно (с этим, кстати, связаны кризисы национальных валют).
Документ содержит реквизиты, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ удостоверить личность? Содержит. Но что с того? Такие же реквизиты могут содержать и мои письменные показания (тоже документ). Однако сам документ (как и мои показания) общеобязательной удостоверительной силы не имеет, поскольку не получил ее в установленном порядке от государства. Поэтому любое лицо может отказаться принять такой документ для идентификации его владельца. А вот отказ от принятия паспорта, удостоверения офицера, разрешения на проживание или вида на жительства (для лиц без гражданства), удостоверения беженца, свидетельства на предоставление временного убежища и т.п. будет уже самодурством, а отказ официального лица - даже правонарушением.
Ценная бумага (например, вексель) удостоверяет имущественное право некоего лица. Письменный договор (например, займа) тоже удостоверяет право некоего лица. Однако от этого он не приобретает силу ценной бумагой (например, не получает свойство публичной достоверности и т.п.).
Деньги - это некий объект, признаваемый государством в качестве законного средства платежа. С момента такого признания объект должен приниматься всяким в погашение долга, в т.ч. государством в уплату налогов и т.п. Хотя в частном порядке в погашения долга кредитор может согласиться принять что угодно (с этим, кстати, связаны кризисы национальных валют).
Документ содержит реквизиты, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ удостоверить личность? Содержит. Но что с того? Такие же реквизиты могут содержать и мои письменные показания (тоже документ). Однако сам документ (как и мои показания) общеобязательной удостоверительной силы не имеет, поскольку не получил ее в установленном порядке от государства. Поэтому любое лицо может отказаться принять такой документ для идентификации его владельца. А вот отказ от принятия паспорта, удостоверения офицера, разрешения на проживание или вида на жительства (для лиц без гражданства), удостоверения беженца, свидетельства на предоставление временного убежища и т.п. будет уже самодурством, а отказ официального лица - даже правонарушением.
Сообщение отредактировал Romuald: 19 February 2008 - 00:59
#23
Отправлено 19 February 2008 - 14:14
Что ж, позволю себе подытожить написанное.
1. С одной стороны Вы, Romuald, пишете, что есть обязательные реквизиты документа, удостоверяющего личность (ДУЛ), а с другой – то, что закон делегирует установление их формы (и, видимо, содержания) органу исполнительной власти. Тут возникает противоречие, если представление об обязательных реквизитах у соответствующего органа отличается.
В любом случае, если временное удостоверение личности офицера не содержит сведений о месте моего рождения, оно перестает быть ДУЛом? Или становится недействительным?
2. Почему читательский билет не может быть ДУЛом? Какой закон должен придать ему удостоверяющую силу: федеральный «о библиотечном деле», региональный или правила пользования конкретной библиотекой?
3. Romuald, Вы принципиально не желаете ознакомить читателей с единой процедурой удостоверения личности? И почему же?
1. С одной стороны Вы, Romuald, пишете, что есть обязательные реквизиты документа, удостоверяющего личность (ДУЛ), а с другой – то, что закон делегирует установление их формы (и, видимо, содержания) органу исполнительной власти. Тут возникает противоречие, если представление об обязательных реквизитах у соответствующего органа отличается.
В любом случае, если временное удостоверение личности офицера не содержит сведений о месте моего рождения, оно перестает быть ДУЛом? Или становится недействительным?
2. Почему читательский билет не может быть ДУЛом? Какой закон должен придать ему удостоверяющую силу: федеральный «о библиотечном деле», региональный или правила пользования конкретной библиотекой?
3. Romuald, Вы принципиально не желаете ознакомить читателей с единой процедурой удостоверения личности? И почему же?
#24
Отправлено 19 February 2008 - 21:16
Романтик, как-то странно Вы подытоживаете.
Закон о гражданстве.
Статья 10. Документы, удостоверяющие гражданство Российской Федерации
Виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, определяются федеральным законом.
Закон о правовом полжении иностранных граждан
Статья 10. Документы, удостоверяющие личность иностранного гражданина в Российской Федерации
1. Документами, удостоверяющими личность иностранного гражданина в Российской Федерации, являются паспорт иностранного гражданина либо иной документ, установленный федеральным законом или признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина.
2. Документами, удостоверяющими личность лица без гражданства в Российской Федерации, являются:
1) документ, выданный иностранным государством и признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность лица без гражданства;
2) разрешение на временное проживание;
3) вид на жительство;
4) иные документы, предусмотренные федеральным законом или признаваемые в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документов, удостоверяющих личность лица без гражданства.
И не мудрено - ведь правовй статус личности един на всей территории России, соответственно и документ, удостоверяющий личность, должен иметь силу на всей ее территории.
Что касается процедуры, то посмотрите сами соответствующие НПА, устанавливающие порядок выдачи того или иного документа, удостоверяющего личность. В каждом из них описана процедура, которая осуществляется единообразно на всей территории России. Хотите получить удостоверение беженца - будете его получать в одном и том же порядке, не зависимо от того, в какой орган ФМС РоссииВы обратились (человеческий фактор в расчет не берем). А процедуру выдачи читательского билета каждая из библиотек определяет самостоятельно (может вообще без билета обслуживать).
Кстати, любопытный момент.
Основной документ, удостоверяющий личность - паспорт, имеющий территорию действия (один - для России, другой - для зарубежья).
Всякий иной документ, удостоверяющий личность, выдается гражданину либо в случае отсутствия паспорта, либо в обмен на паспорт. То же действует и в отношении иностранцев на территории России - свидетельства и удостоверения выдаются им при условии изъятия у них иностранных документов, удостоверяющих личность. Так что всякий документ, удостоверяющий личность, может выдаваться только взамен паспорта. Чего не скажешь о читательском билете и т.п.
Пожалуй, исключение составляют документы военнослужащих. Но здесь, наверное, дело в том, что они изначально служат целям воинского учета.
Но, пожалуй, в этом вопросе еще надо разобраться.
Ну а что касается субъекта, определяющего состав реквизитов документов, то это вопрос не ко мне. Здесь приходится согласиться с волей законодателя. Тем более, что это не единственный случай, когла он делегирует полномочия органам исполнительной власти.
Закон о гражданстве.
Статья 10. Документы, удостоверяющие гражданство Российской Федерации
Виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, определяются федеральным законом.
Закон о правовом полжении иностранных граждан
Статья 10. Документы, удостоверяющие личность иностранного гражданина в Российской Федерации
1. Документами, удостоверяющими личность иностранного гражданина в Российской Федерации, являются паспорт иностранного гражданина либо иной документ, установленный федеральным законом или признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина.
2. Документами, удостоверяющими личность лица без гражданства в Российской Федерации, являются:
1) документ, выданный иностранным государством и признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность лица без гражданства;
2) разрешение на временное проживание;
3) вид на жительство;
4) иные документы, предусмотренные федеральным законом или признаваемые в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документов, удостоверяющих личность лица без гражданства.
И не мудрено - ведь правовй статус личности един на всей территории России, соответственно и документ, удостоверяющий личность, должен иметь силу на всей ее территории.
Что касается процедуры, то посмотрите сами соответствующие НПА, устанавливающие порядок выдачи того или иного документа, удостоверяющего личность. В каждом из них описана процедура, которая осуществляется единообразно на всей территории России. Хотите получить удостоверение беженца - будете его получать в одном и том же порядке, не зависимо от того, в какой орган ФМС РоссииВы обратились (человеческий фактор в расчет не берем). А процедуру выдачи читательского билета каждая из библиотек определяет самостоятельно (может вообще без билета обслуживать).
Кстати, любопытный момент.
Основной документ, удостоверяющий личность - паспорт, имеющий территорию действия (один - для России, другой - для зарубежья).
Всякий иной документ, удостоверяющий личность, выдается гражданину либо в случае отсутствия паспорта, либо в обмен на паспорт. То же действует и в отношении иностранцев на территории России - свидетельства и удостоверения выдаются им при условии изъятия у них иностранных документов, удостоверяющих личность. Так что всякий документ, удостоверяющий личность, может выдаваться только взамен паспорта. Чего не скажешь о читательском билете и т.п.
Пожалуй, исключение составляют документы военнослужащих. Но здесь, наверное, дело в том, что они изначально служат целям воинского учета.
Но, пожалуй, в этом вопросе еще надо разобраться.
Ну а что касается субъекта, определяющего состав реквизитов документов, то это вопрос не ко мне. Здесь приходится согласиться с волей законодателя. Тем более, что это не единственный случай, когла он делегирует полномочия органам исполнительной власти.
#25
Отправлено 24 February 2008 - 02:22
Ответ на 2-й вопрос ясен.
Найти НПА, регламентирующий процедуру выдачи военного билета, в интернете мне, к сожалению, не удалось.
А если состав реквизитов у разных ДУЛов разный, то, стало быть, и единой процедуры удостоверения личности не существует?! И тогда мы не можем сделать заключение о том, является ли тот или иной документ ДУЛом, беря ее (процедуру) за критерий отнесения!
А упомянутый Вами "любопытный момент" справедлив только для перечисленных основных ДУЛов - у нас же идет полемика относительно иных ДУЛов.
В общем, ясности относительно статуса читательского билета у меня не прибавилось.
Найти НПА, регламентирующий процедуру выдачи военного билета, в интернете мне, к сожалению, не удалось.
А если состав реквизитов у разных ДУЛов разный, то, стало быть, и единой процедуры удостоверения личности не существует?! И тогда мы не можем сделать заключение о том, является ли тот или иной документ ДУЛом, беря ее (процедуру) за критерий отнесения!А упомянутый Вами "любопытный момент" справедлив только для перечисленных основных ДУЛов - у нас же идет полемика относительно иных ДУЛов.
В общем, ясности относительно статуса читательского билета у меня не прибавилось.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
