Сообщений в теме: 25

[Ulyss]

Ситуация следующая. В собственности АО есть подъездной ж/д путь (оформлен как недвижимое имущество). К нему примыкают (отходят от него) ж/д ветки других лиц, которые через наш путь имеют сообщение с ж/д путями общего пользования. Также через наш путь перевозят товары иные лица (которые сидят на базах собственников примыкающих веток). Руководство планирует разобрать наши ж/д пути, реализовав таким вот образом право собственности на него -). Но смутно подозревает, что не так тут все просто -)) (правильно делает, как я полагаю) и просит дать оценку таким действиям, в том числе по негативным последствиям. А вопросы таковы:
1) Имеется ли НПА, регулирующий порядок закрытия ж/д путей необщего пользования? Особенно интересует вопрос о необходимости получения согласования контролирующих и заинтересованных органов и организаций на демонтаж (в нашем случае) ж/д пути. Есть постановление Правительства РФ от 18.04.2005 № 233, но там речь идет о закрытии путей общего пользования. Не наш случай.
2) Закреплена ли нормативно обязанность получать согласие на демонтаж от лиц, имеющих на вещном праве примыкающие ж/д ветки? То, что здесь действуют общие гражданско-правовые нормы о необходимости соблюдения прав третьих лиц при осуществлении права собственности, понятно, но хотелось бы уточнить, есть ли более узкие нормы.
3) Какая ответственность нас ожидает за демонтаж ж/д пути? Думаю, могут при определенных обстоятельствах вылезти ст.267 УК РФ, ст.11.1, 14.31, 19.1 КоАП РФ. А Ваше мнение, коллеги?
Буду чрезвычайно благодарен за высказанные мнения. Особенно прошу поделиться опытом тех, кто уже сталкивался с аналогичными ситауциями.

[Tony V]

Цитата

Руководство планирует разобрать наши ж/д пути, реализовав таким вот образом право собственности на него -

С кем поссорились?

[Ulyss]

Цитата

С кем поссорились?

Ветка убыточна.

[Tony V]

Цитата

Ветка убыточна.

не хотите с дороги деньги поиметь ?

Вопрос не урегулирован, а потому могут возникнуть вопросы - первый тарифный пункт.

Сообщение отредактировал Tony V: 11 March 2008 - 18:08

[Ulyss]

Цитата

Вопрос не урегулирован, а потому могут возникнуть вопросы - первый тарифный пункт.

А можно поподробнее?

Правильно ли я понимаю, что НПА, регламентирующего порядок закрытия ж/д путей необщего пользования, нет? А по какому пути идет практика в подобных случаях?

[trishinasa]

Вы правы, специального нормативно-правового акта нет. Очень прошу Вас напишите запрос в Минтранс и Федеральное агентсво железнодорожного транспорта (сейчас ведется активная работа по внесению изменений в н.а. и разработка новых, плнка у всех уже упала ниже земли от недостатка этих самых н.а.). "Государственное регулирование в области железнодорожного транспорта необщего пользования осуществляется в целях:
обеспечения безопасного и качественного функционирования железнодорожного транспорта необщего пользования;
обеспечения непрерывности перевозочного процесса, осуществляемого совместно с владельцами инфраструктур и перевозчиками;
беспрепятственного доступа пользователей услугами железнодорожного транспорта, перевозчиков, владельцев инфраструктур к услугам, оказываемым владельцами железнодорожных путей необщего пользования." это цитата из п.ст.4. Да пожалуй ст. 16 этого же фз-17. вот собственно основные нормы. Есть еще Приказ МПС №26 но он тоже об эксплкатации а не о закрытии.
Во всем, что касается путей необщего пользования практика идет по пути применения аналогии норм существующих для путей общего пользования, либо применения старых (даже не зарегистрированых в минюсте документов!) Всё это сомнительно. Но вы правы не учитывать интересы третьих лиц нельзя. Во первых у вас с примыкающими к вашему ж.дпути лицами должным быть заключены договоры. Они что все закончили свое действие? А если они есть, то почему путь убыточен? Во -вторых: у ОАО РЖД может возмутиться, примыкаете то вы к ним, а как вы стрелку в месте примыкания демонтировать собираетесь, без согласия РЖД? В третьих если ваш путь это единственная возможность осуществить доступ к инфраструктуре общего пользования споры можно перевести и в плоскость антимонопольного законодательства.

[Ulyss]

trishinasa, спасибо за мнение. Также благодарю Tony V.
Полагаю, в отсутствие специальных норм заинтересованные лица смогут ссылаться на ст.209 ГК РФ и приведенные trishinasa нормы. Но, во-первых, действительно, суд может применить нормы по путям общего пользования в порядке аналогии, несмотря на различный статус путей общего и необщего пользования. Во-вторых, и это более существенно, - очевидны негативные последствия, связанные с регулированием ФАС РФ. В-третьих, а как смотрите на вопросы административной и уголовной ответственности за демонтаж путей? Например, ст.ст.11.1, 14.31 КоАП РФ, ст.267 УК РФ? Понимаю, что, казалось бы, собственные пути, как можно применять эти нормы... Но, если допустить, что права собственника в отношении его имущества не безграничны и его действия нарушают права и интересы других лиц, то препятствия для уже публично-правового регулирования далеко не так очевидны...
И, в-четвертых, хотелось бы все-таки узнать, необходимо ли получение согласия на демонтаж от владельца путей общего пользования, к которым примыкает наша ветка? В отсутствие специальных норм усматривается вытекающая из общих гражданско-правовых норм возможность с его стороны предъявления иска о понуждении к восстановлению путей и возмещении убытков, причиненных разбором путей, - ведь он не сможет выполнять функции перевозчика.

[Романтик]

trishinasa сказал(а) 13.03.2008 - 14:32:

Во -вторых: у ОАО РЖД может возмутиться, примыкаете то вы к ним, а как вы стрелку в месте примыкания демонтировать собираетесь, без согласия РЖД?

А выставочный путь Вы тоже демонтировать собираетесь? Так РЖД не только возмутится, но и к уголовной ответственности привлечет!

Для начала предлагаю прогуляться к месту примыкания и отыскать знак "Граница подъездного пути" (уверен, что он установлен отнюдь не на флюгарочном брусе) или хотя бы заглянуть в техпаспорт или Договор на эксплуатацию!
В типовом договоре обычно пишется так: "... 2. Знак «Граница железнодорожного подъездного пути» устанавливается на расстоянии ________ м от стрелки примыкания".

Автор, просветите нас относительно договоров с ветвевладельцами, имеющими примыкание к вашему п/п.

[Ulyss]

Романтик, уточняю технические данные. Наш ж/д путь примыкает стрелочным переводом к соединительному пути другой организации, который, в свою очередь, примыкает к пути общего пользования. Вышеуказанный стрелочный перевод на нашем балансе.

Цитата

Автор, просветите нас относительно договоров с ветвевладельцами, имеющими примыкание к вашему п/п.

Нет таких договоров, есть договоры непосредственно с грузополучателями, пользующимися нашей веткой и примыкающими ветками других лиц

Цитата

А выставочный путь Вы тоже демонтировать собираетесь? Так РЖД не только возмутится, но и к уголовной ответственности привлечет!

А вот насчет уголовной ответственности я и предлагал поговорить поконкретнее. И указал возможный, по моему мнению, состав.

На самом деле по итогам изучения вопроса я утвердился во мнении, что демонтаж в рассматриваемой ситуации повлечет негативные последствия, - разного характера и исходящие от разных лиц. Общая краткая оценка, - такие действия неправомерны. Но согласитесь, коллеги, - вопрос-то детально НПА не урегулирован и интересен не только с практической точки зрения, но и с позиции теории, - все-таки пределы осуществления права собственности затронуты. Впрочем, выходить за рамки конкретной ситуации не предлагаю, - иначе уйдем в глобальные темы.

[Tony V]

Цитата

Нет таких договоров, есть договоры непосредственно с грузополучателями, пользующимися нашей веткой и примыкающими ветками других лиц

потому и убыточен путь. ФАС вырисовывается в полный рост. Надо думать.

[Романтик]

Ulyss сказал(а) 17.03.2008 - 9:53:

Романтик, уточняю технические данные. Наш ж/д путь примыкает стрелочным переводом к соединительному пути другой организации, который, в свою очередь, примыкает к пути общего пользования. Вышеуказанный стрелочный перевод на нашем балансе.

Цитата

Автор, просветите нас относительно договоров с ветвевладельцами, имеющими примыкание к вашему п/п.

Нет таких договоров, есть договоры непосредственно с грузополучателями, пользующимися нашей веткой и примыкающими ветками других лиц.

На самом деле по итогам изучения вопроса я утвердился во мнении, что демонтаж в рассматриваемой ситуации повлечет негативные последствия, - разного характера и исходящие от разных лиц. Общая краткая оценка, - такие действия неправомерны. Но согласитесь, коллеги, - вопрос-то детально НПА не урегулирован и интересен не только с практической точки зрения, но и с позиции теории, - все-таки пределы осуществления права собственности затронуты. Впрочем, выходить за рамки конкретной ситуации не предлагаю, - иначе уйдем в глобальные темы.

Вот тут я не пойму: если рассматриваемый п/п примыкает только к другому п/п, то откуда взялись договоры с грузополучателями других веток? Или Вы их обслуживаете собственным локомотивом? Может схемку п/п выложите?

В любом случае, демонтировать стрелочный перевод, разбив таким образом чужой соединительный путь на 2 изолированных участка, Вы точно не сможете. Где установлен знак "Граница подъездного пути"?

Кстати, договор на эксплуатацию у Вас с кем заключен? 3-сторонний: с отделением дороги и владельцем соединительного пути?

[trishinasa]

Цитата

Может схемку п/п выложите?

Былобы не плохо и нагляднее. Интересно технически возможно в форуме схему выложить? Надо еще ПТЭ проштудировать, может там что рациональное всплывет (простите коллеги у меня ахтунг на работе, поэтому с мнением не быстро получится) Но соглашусь, темка ой как актуальна!!!! У нас по Питеру сейчас в центре города шухер поднят с подачи губернатора - пути необщего пользования вон за город! Да и общего тож давайте выносите (это уже к РЖД претензия) А нормативная база как решето... Скачем курцголопом между всеми...

[Tony V]

trishinasa

Цитата

Надо еще ПТЭ проштудировать

что-то не нашёл я.

[Ulyss]

Цитата

Вот тут я не пойму: если рассматриваемый п/п примыкает только к другому п/п, то откуда взялись договоры с грузополучателями других веток?  Или Вы их обслуживаете собственным локомотивом? Может схемку п/п выложите?

Во избежание упреков в некомпетентности сразу поясню, что схема договорных отношений в связи с использованием ж/д пути не мной была придумана и реализована. Но работаем с тем, что есть.
Да, наш путь примыкает к к другому п/п. От нашей ветки отходят ветки, принадлежащие другим собственникам. С этими последними у нас нет договоров, так как они сами нашу ветку не используют (нет у них в этом нужды). А вот арендаторы и собственники помещений, сидящие на базах этих ветвевладельцев, очень активно используют и пути этих ветвевладельцев, и, в силу территориального расположения,- нашу ветку. Вот с этими-то арендаторами и собственниками помещений, которые получают грузы, у нас и заключены договоры на пользование нашим п/п. Локомотив они используют владельца пути общего пользования. С ним у нас договора нет, есть лишь согласованная владельцем пути общего пользования и нами инструкция о порядке обслуживания и организации движения на нашей ветке.

Цитата

В любом случае, демонтировать стрелочный перевод, разбив таким образом чужой соединительный путь на 2 изолированных участка, Вы точно не сможете. Где установлен знак "Граница подъездного пути"?

В створе с началом рамного рельса стрелочного перевода.

Цитата

Кстати, договор на эксплуатацию у Вас с кем заключен? 3-сторонний: с отделением дороги и владельцем соединительного пути?

Договор на эксплуатацию нашего пути заключен нами с арендаторами и собственниками помещений, сидящими на базах примыкающих к нам ветвевладельцев.

Собственно, в случае демонтажа я усматриваю нарушения прав вышеуказанных пользователей нашей ветки, - нарушения их прав вытекают, как минимум, из обязательств по заключенным договорам.
Далее, - будут нарушены права примыкающих ветвевладельцев, - тот факт, что сами они ни свои, ни нашу ветку непосредственно не используют, не лишает их права требовать от нас нарушения их прав (уж извините за тавтологию).
Владелец пути общего пользования тоже, я думаю, может попробовать доказать нарушение своих прав.
Как правильно замечено Tony V, действительно усматривается нарушение антимонопольного законодательства.
Ну и отдельный блок проблем - нарушение публичных интересов (административная, уголовная ответственность).
Вот круг основных проблем. Если есть возможность дополнить (либо, наоборот, подвергнуть сомнению), - буду рад выслушать...

[Романтик]

Хм, интересная у Вас договорная база…
Давайте все-таки разберемся, как должно быть.

«Правила эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования
(Утверждены приказом МПС РФ № 26 от 18.06.2003 г.)

2.1. <…> Отношения между перевозчиком и владельцем железнодорожного пути необщего пользования, имеющим на праве собственности железнодорожный путь необщего пользования, примыкающий к железнодорожному пути необщего пользования основного владельца, по поводу эксплуатации такого железнодорожного пути регулируются договором на эксплуатацию железнодорожного пути необщего пользования.
Договоры на эксплуатацию железнодорожных путей необщего пользования заключаются:
<…>между перевозчиком и контрагентом при обслуживания его локомотивом перевозчика. В этом случае договор может быть заключен только при согласии основного владельца железнодорожного пути необщего пользования на пропуск вагонов для перевозок контрагента по своей территории. Данное согласие удостоверяется подписью и печатью указанного владельца железнодорожного пути необщего пользования в договоре на эксплуатацию железнодорожного пути необщего пользования».

Таким образом, должны быть заключены договоры, как минимум,
1) между Вами и перевозчиком при наличии письменного согласия «транзитного» ветвевладельца на пропуск вагонов по его территории;
2) между перевозчиком и «примыкающими» ветвевладельцами при наличии Вашего письменного согласия на пропуск вагонов по своему п/п;
3) между перевозчиком и арендаторами-«базовладельцами» при наличии письменного согласия «примыкающего» ветвевладельца на подачу-уборку вагонов на его подъездном пути.

На сегодняшний день у перевозчика нет законных оснований подавать вагоны через Ваш п/п: маневровая инструкция не может приниматься во внимание при отсутствии договора на эксплуатацию п/п. В свою очередь, «примыкающие» ветвевладельцы в любой момент имеют право запретить прием вагонов на свои п/п и будут совершенно правы. Что будете делать?
А что за договоры у вас с арендаторами на чужих п/п? Не хотите признать их недействительными? Или будете ждать окончания срока их действия? В любом случае, Вы имеете право расторгнуть договоры и не заключать новые, запретив пропуск вагонов по своему п/п, если владение им не обременяется сервитутом.
А в чем заключается нарушение прав РЖД, если они не являются собственником Вашего п/п?
Ничего не могу сказать насчет нарушения антимонопольного законодательства и публичных интересов, но уверен, что в Самарском узле имеются грузовые станции с местами общего пользования, где арендаторы-«базовладельцы» могут с успехом обслуживаться.

[Tony V]

Цитата

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 6 октября 2005 г. N 30

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "УСТАВ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
3. Арбитражным судам следует исходить из того, что заключение договоров, связанных с обслуживанием контрагентов, имеющих на железнодорожном пути необщего пользования свои склады, погрузочно-разгрузочные площадки либо примыкающие к железнодорожным путям владельца этих путей свои железнодорожные пути, является обязанностью как этих сторон, контрагентов, так и перевозчика, если перевозчик обслуживает железнодорожный путь необщего пользования своим локомотивом (статья 60 Устава).
Контрагенты могут быть освобождены от обязанности заключить договор, если докажут, что они не осуществляют и не будут осуществлять работы, связанные с погрузкой и выгрузкой грузов в свои склады и на своих подъездных путях и их перевозкой.

Вот такой странный пункт.

[Романтик]

А по-моему, вполне разумно.
В данном же случае такого договора нет, а перевозки осуществляются! Думаете, так лучше?

[Tony V]

Речь может идти о том, что владелец обязан заключить договор на эксплуатацию.

А насчёт разумности - мне не понятен механизм доказывания того, что они не будут грузиться. Понимаете доказывать можно то, что уже было, а не то, что ещё только будет, юриспруденция - не математика.

[CubUs]

А можно вставить свои пять копеек? Не будучи спецом по жд праву (впрочем, спасибо за консультации, которые и я здесь иногда получаю от зубров , излагаю ситуацию, которая имела место быть в 2005 г.
Наша база (в собственности) была в ситуации арендаторов автора топика - жд пути необ.польз. у завода в собственности. Задача завода - выжить нас с территории; соответственно, предлагали купить нашу базу за миним.цену. Когда консенсус не был найден, неустановленными лицами были повреждены (как я понимаю, не очень сильно) шпалы. Угол.дело возбуждено, охране - выговор. На заводе (не то по приглашению самого завода, не то иным информационным способом) появляется комиссия из гос.железнодорожн.надзора по федерал.округу (тогда это так называлось, как сейчас - не знаю) - типа, можно ли эксплуатировать. Естественно, комиссия говорит нельзя, а дополнительно находит еще кучу недостатков, в результате которого рождается акт проверки соблюдения законодательства о безопасности движения и эксплуатации ЖД транспорта и предписание об устранении. Деятельность примкающей к нам ветки приостановлена (остальная-то, необходимая для завода, функционирует нормально). Завод неисправности не устраняет, мотивируя отсутствием финансов. В общем, прошли мы всю процедуру в ФАС, жалобы в транспортную прокуратуру, по заявлению руководителя ФАС о предоставлении заключения - промежуточные разборки в Терупралении фед.агенства жд транспорта. Заняла вся эта бадяга почти 5 месяцев (выгрузка на базе шла автотранспортом, убытки увеличились), результатом стала продажа базы заводу за более-менее рыночную цену.

Резюме, которое я как неспециалист по жд вынесла из данного дела -нет ничего невозможно для собственника ЖД путей необщего пользования с интеллектом Повреждение путей и соответствующий акт организуется на раз (тем более, как я понимаю, недостатки в организации безопасности всегда найти можно, и без умышленного повреждения), на два организуется отсутствие финансов на ремонт, на три - арендаторы и проч. сами съезжают (впрочем, конечно, могут и на ремонт скинуться, но здесь уже другой алгоритм действий будет).
Еще раз повторюсь - это не руководство к действию (тем более что я не спец по жд), это реальная аналогичная ситуация, только мы были с другой стороны баррикады.

Сообщение отредактировал CubUs: 25 March 2008 - 14:54

[Романтик]

Ну а что здесь, собственно, удивительного? Иметь в собственности всегда надежнее, чем арендовать!..
А база находилась-то на территории завода, или Ваш п/п примыкал к его п/п?

Сообщение отредактировал Романтик: 25 March 2008 - 17:42

[CubUs]

База была в целом на территории завода, но наш кусок земли был выкуплен в собственность. Своей ветки не было, просто база (и еще две таких "посторонних" ) были в конце ветки завода. Их пути мы использовали на основании договора, заключенного в период еще добрососедских отношений.

[trishinasa]

Цитата

В общем, прошли мы всю процедуру в ФАС, жалобы в транспортную прокуратуру, по заявлению руководителя ФАС о предоставлении заключения - промежуточные разборки в Терупралении фед.агенства

Если можно подробнее что ФАС сказал по этому повду? Кстати, акт Федеральной службы по надзору вещь очень интересная. Вроде бы и нигде не написано что он обязателен для исполения , но на практике за не выполнение предписания по устранению неисправности пути применяют КОАП и штрафуют собственников пути необщего пользования.

[CubUs]

Подняла папку и поняла, что была неточна: чтобы выжить нас, завод предложил нам перезаключить договор на эксплуатацию подъездного пути. Условия по цене были неприемлемы, консенсус не находился. Поэтому мы и пошли изначально в ФАС. Закончилось все выше/нижеизложенным.
".. своими действиями завод нарушил п.1 ст.5 Закона о конкуренции...
В связи с наличием на момент вынесения решения обстоятельств, препятствующих заключению заводом с нами договора на эксплуатацию подъездного пути, подачу и уборку вагонов под выгрузку, а именно - наличие предписания Уральского управления госжелнадзора... предписание ФАС не выдавать, а рассмотрение дела прекратить".
В общем, целесообразность для ФАС в таком "решении" есть - у завода есть предписание не эксплуатировать путьпока не отремонтирует, а на ремонт денег объективно нет. Выдайте заводу хоть сто предписаний - его вины в их неисполнении не будет. А следовательно, не должно быть и ответственности.

Сообщение отредактировал CubUs: 26 March 2008 - 16:49

[Tony V]

CubUs

Цитата

Выдайте заводу хоть сто предписаний - его вины в их неисполнении не будет.

а 210 статья для чего?

Сообщение отредактировал Tony V: 26 March 2008 - 17:38

[CubUs]

А есть практика, связывающая предписание ФАС и ст.210? Где ст.210 мотивировано наличие вины монополиста?
И потом: я не отказываюсь нести бремя содержания, просто у меня сейчас нет денег. В ближайший год. На следующий отремонтирую. Но за этот год все арендаторы и проч.сами сбегут.
Сказать честно, нет желания особо здесь теоретизировать, но мне кажется, что ГК с КоАПом вряд ли в этой части сопрягутся. может быть, я и не права.
Но, впрочем, это тема скорее для общих или для глобальных Хотя реально интересно в этом разобраться - на будущее пригодится