Сообщений в теме: 52

[Святослав]

В п.4 ст.35 ЗК РФ - запрет ОТЧУЖДЕНИЯ здания отдельно от земли и наоборот.

А если реорганизация в форме выделения, при этом у одного юр.лица остается здание, у другого - земля?

Можно?

Есть практика?

[greeny12]

Святослав сказал(а) 13.05.2008 - 14:35:

если реорганизация в форме выделения, при этом у одного юр.лица остается здание, у другого - земля?
Можно?

Можно, если по разделительному балансу в собственности у "безземельного" остается существующий объект недвижимости, представляющий собой часть здания, которая не может быть выделена в натуре вместе с частью земельного участка.

[Святослав]

greeny12, речь не об указанных в п.4 ст.35 ЗК исключениях из принципа единства судьбы. Речь именно о его нераспространении на случаи реорганизации.
Или вы считаете, что п.4 ст.35 ЗК действует и при переходе прав в результате реорганизации? Почему?

[greeny12]

Святослав сказал(а) 13.05.2008 - 16:22:

greeny12, речь не об указанных в п.4 ст.35 ЗК исключениях из принципа единства судьбы. Речь именно о его нераспространении на случаи реорганизации.
Или вы считаете, что п.4 ст.35 ЗК действует и при переходе прав в результате реорганизации? Почему?

Потому, что эта статья не исключает никакие случаи "отчуждения", по договору КП ли, или по разделительному балансу, передаточному акту, в результатет наследования... Статья говорит только о "переходе права собственности на здание...", но не уточняет изъятий для оснований отчуждения.

[SOI]

greeny12, думаю Вы не понимаете мысль Святослав... речь о том, что приобретение ПС в результате реорганизации не является приобретением в результате отчуждения.
Святослав, мысль хорошая, применять к сожалению не доводилось, т.к. аудиторы от этого шарахаются как черт от ладана...

[Святослав]

greeny12

Цитата

Статья говорит только о "переходе права собственности на здание..."

Вы ошибаетесь. Ничего подобного статья не говорит. В статье речь только об отчуждении.
В то же время отчуждение и реорганизация - разные основания приобретения прав (см. п.2 ст.218, п.1 ст.129 ГК РФ, п.1 ст.38 ФЗ об ипотеке и проч.).

[Mouzze]

А принципы они для чего? В пп.5 п.1 ст.1 ЗК говорится, что исключения из принципа единства судьбы д.б. установлены фед.законами. Ряд таких исключений в ст.35. Для случая реорганизации фед.законом исключений не установлено или необходимо указать где и какие.
Святослав А зачем все это нужно, если не секрет?

[Святослав]

SOI

Цитата

мысль хорошая, применять к сожалению не доводилось, т.к. аудиторы от этого шарахаются как черт от ладана...

Почему?

Mouzze

Цитата

А принципы они для чего?

А принципы для того, чтобы их знать и о них помнить.

Цитата

Для случая реорганизации фед.законом исключений не установлено или необходимо указать где и какие.

П.4 ст.35 ЗК может выглядеть как конкретизация принципа. Тогда отсутствие при конкретизации упоминания о реорганизации и будет искомым исключением.
Но, признаю, возражение хорошее. Потому и хотелось бы практики.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 13.05.2008 - 17:08:

greeny12
отчуждение и реорганизация - разные основания приобретения прав

отчуждение при универсальном правопреемстве - безвозмездное отчуждение...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 06.11.2001 N 5011/99 по делу N А56-21664/98
...заложенные товары в обороте отчуждались безвозмездно юридическому лицу, выделяющемуся в процессе реорганизации.

[Святослав]

greeny12, спасибо!
Однако из постановления видно, что это лишь неточность, а общий смысл верен: правило о прекращении залога на товары в обороте при их отчуждении не применяется к реорганизации, поскольку переход права при реорганизации не есть отчуждение.
Пускай это различие описано криво ("безвозмездное отчуждение", "отсутствие реализации права залогодателя на изменение состава и натуральной формы"), главное - оно проводится.
Видимо, ФАС решил поиграться в теорию, сказав, что при реорганизации в форме выделения нет универсального правопреемства (хотя п.1 ст.129 ГК не делает различий для разных форм реорганизации), а ВАС сказал, что даже если бы и было так, все равно здесь особый случай.
Короче, не думаю, что это дело серьезный аргумент.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 14.05.2008 - 15:15:

greeny12, спасибо!
Однако из постановления видно, что это лишь неточность, а общий смысл верен: переход права при реорганизации не есть отчуждение.

Выделение влечет отчуждение имущества по разделительному балансу.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 07.03.2007 по делу N А49-2003/2006-44/26
...правовым последствием реорганизации как действий по созданию юридического лица и совершением сделки по передаче вновь созданному лицу имущества, прав требования и долгов является возникновение гражданских прав и обязанностей реорганизуемого юридического лица и созданного юридического лица в силу ст. 8 ГК РФ. При этом, поскольку в результате реорганизации переходит право собственности на имущество и права требования, а также обязательства реорганизуемого лица, реорганизация связана с прекращением прав собственности реорганизуемого лица и возникновением таких прав у вновь созданного лица...

"ВОПРОСЫ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПЕРЕХОДА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ ПРИ РЕОРГАНИЗАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА"
(О.А. Коротких)
("Нотариус", 2007, N 4)
При реорганизации совершаются сделки, направленные на передачу, а следовательно, на прекращение прав и обязанностей у одного юридического лица и на возникновение этих прав и обязанностей у другого юридического лица. Указанные сделки по смыслу ст. 58, 218, 154 ГК РФ являются односторонними, что обусловливает применение к ним также норм ГК РФ, содержащих общие положения об обязательствах и о договорах постольку, поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделок.

"СДЕЛКИ С ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬЮ В ПРАКТИКЕ АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ: ПРОБЛЕМЫ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ"
(А.В. Габов)
(Статут, 2005)
Какие только формулировки исковых требований не встретишь, анализируя практику федеральных кассационных округов: ... "о восстановлении права собственности на имущество, отчужденное по разделительному балансу"...

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2008 - 18:41

[Святослав]

greeny12

Цитата

Выделение влечет отчуждение имущества по разделительному балансу.

С чего вы взяли? Выделение влечет переход прав и обязанностей, а не отчуждение. Отчуждение не "влечется", его совершают.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 14.05.2008 - 15:57:

greeny12

Цитата

Выделение влечет отчуждение имущества по разделительному балансу.

С чего вы взяли? Выделение влечет переход прав и обязанностей, а не отчуждение. Отчуждение не "влечется", его совершают.

Полагаю, что при реорганизации отчуждение имущества не может быть квалифицировано как реализация.

[Святослав]

greeny12

Цитата

Полагаю, что при реорганизации отчуждение имущества не может быть квалифицировано как реализация.

Естественно, ведь нельзя квалифицировать то, чего нет.
Но к чему вы это вообще про реализацию?

[greeny12]

Святослав сказал(а) 14.05.2008 - 16:20:

greeny12

Цитата

Полагаю, что при реорганизации отчуждение имущества не может быть квалифицировано как реализация.

Естественно, ведь нельзя квалифицировать то, чего нет.
Но к чему вы это вообще про реализацию?

к тому, что иногда под отчуждением необоснованно понимают только реализацию... отсюда и путаница с отчуждением. А ведь отчуждение может быть и добровольное, и принудительное...
Поэтому отчуждение - это переход права собственности по любому основанию.

[Святослав]

greeny12

Цитата

А ведь отчуждение может быть и добровольное, и принудительное...

С этим согласен.

Цитата

отчуждение - это переход права собственности по любому основанию

А вот это - бред. Скажите еще, что переход права в порядке наследования - это отчуждение.

[Юкком]

При реорганизации право собственности по ст.218 ГК РФ не наступает.

Добавлено в [mergetime]1210774484[/mergetime]
При реорганизации право собственности по ст.218 ГК РФ не наступает.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 14.05.2008 - 17:10:

greeny12

Цитата

отчуждение - это переход права собственности по любому основанию

А вот это - бред. Скажите еще, что переход права в порядке наследования - это отчуждение.

Вспомним ст. 129 ГК РФ:
она говорит о "свободном" отчуждении; об отчуждении в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация), т.е. несвободном отчуждении в силу закона; а также об иных способах отчуждения...

В Законе РФ от 21.02.1992 № 2395-1 (ред. от 29.04.2008) "О недрах" говорится:
"Участки недр не могут быть предметом купли, продажи, дарения, наследования, вклада, залога или отчуждаться в иной форме."

[Святослав]

greeny12, кончайте выдумывать. В ст.129 между отчуждением и универсальным правопреемством стоит дизъюнкция. Как и во всех других случаях. Не натягивайте ежика на елку.
С недрами вообще все понятно. Вряд ли законодатель собирался всерьез думать об универсальном правопреемстве от Российской Федерации. Заметьте, далее, когда речь идет о правах частных лиц, то они могут отчуждаться ИЛИ переходить.
Впрочем, пустое это. Прекращайте выкручиваться. Есть ГК и точка.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 14.05.2008 - 21:01:

greeny12, кончайте выдумывать. В ст.129 между отчуждением и универсальным правопреемством стоит дизъюнкция.
Заметьте, далее, когда речь идет о правах частных лиц, то они могут отчуждаться ИЛИ переходить.
Впрочем, пустое это. Прекращайте выкручиваться. Есть ГК и точка.

Вы полагаете, что при при реорганизации не происходит отчуждения имущества в уставный капитал создаваемого общества? Только передача?
Я же полагаю, что такое отчуждение только не является реализацией.

[Святослав]

greeny12, отчуждение происходит не куда-то, а кому-то. А кому происходит отчуждение, если лица еще нет? При реорганизации права на имущество у лица возникают не ранее момента создания самого лица из 2 юр.фактов: 1) изъявления воли на переход права реорганизуемого юр.лица; 2) возникновения нового юр.лица.
При отчуждении необходимы еще передча владения (по крайней мере для движимого имущества) и волеизъявление получателя.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 15.05.2008 - 9:59:

greeny12, отчуждение происходит не куда-то, а кому-то. А кому происходит отчуждение, если лица еще нет? При реорганизации права на имущество у лица возникают не ранее момента создания самого лица из 2 юр.фактов: 1) изъявления воли на переход права реорганизуемого юр.лица; 2) возникновения нового юр.лица.
При отчуждении необходимы еще передча владения (по крайней мере для движимого имущества) и волеизъявление получателя.

По Вашему получается, что при внесении неденежных вкладов в УК создаваемого при реорганизации общества отчуждения имущества у реорганизуемого общества нет. При увеличении же УК того же общества за счет внесения дополнительных недежных вкладов отчуждение уже появляется.
Где логика?

Я полагаю, что какого-либо отчуждения нет только при увеличении УК общества за счет его же имущества.

[Святослав]

greeny12

Цитата

Где логика?

Логика в том, что в одном случае действия, обеспечивающие переход права, - это условие возникновения юр.лица, в другом - условие передачи права этому юр.лицу. В первом случае лица нет, во втором есть. В первом случае право переходит, во втором - передается.

[greeny12]

Святослав сказал(а) 15.05.2008 - 10:44:

greeny12

Цитата

Где логика?

Логика в том, что в одном случае действия, обеспечивающие переход права, - это условие возникновения юр.лица, в другом - условие передачи права этому юр.лицу. В первом случае лица нет, во втором есть. В первом случае право переходит, во втором - передается.

А я полагаю, что односторонняя сделка по отчуждению имущества в уставный капитал еще не существующего лица совершается будущим участником под отлагательным условием. Такая сделка создает обязанности для создаваемого общества (принять имущество и передать долю) с момента его создания.
А сделка по отчуждению имущества в уставный капитал уже существующего лица сразу является двусторонней.

[Святослав]

greeny12

Цитата

Такая сделка создает обязанности для создаваемого общества (принять имущество и передать долю) с момента его создания.

И что, вам известны какие-то действия по принятию имущества и передаче доли созданным лицом?
Когда юр.лицо создано, у него уже есть имущество, а у учредителя уже есть доля.
А по вашей логике, рождение ребенка - это тоже односторонняя сделка под условием, которая создает для ребенка обязанность принять тело и передать душу (родителям для воспитания).

Кстати, чего это мы на УК переключились? Речь о правах и обязанностях по разделительному балансу. Скажите, переход обязанностей - это тоже отчуждение?