Сообщений в теме: 35

[Shkie-sama]

Коллеги, кто-нибудь может прояснить характер прав на ТУ?

У нас ситуация такая: есть два разработчика - Завод и УП "Ромашка". Держатель подлинника - ЗАВОД. Все это ТУшное дело где надо согласовано. Теперь надо разрешить еще пяти заводам использовать этот ТУ.

В ТУ дается описание внешнего вида изделий, показатели токсичности, микробиолигические показатели, порядок упаковки, приемки, пищевая ценность и прочая дребедень.
При этом по данному ТУ проходят три вида изделий с фантазийными названиями типа булочка "Нежная", круассан "Плетеный".

На форуме предложили где-то году в 2006 оформлять передачу ТУ актом о передаче копии ТУ. Меня это смущает, т.к. все-таки видится во всем этом некое исключительное право, которое тоже надо передавать. Может, надо делать смешанный акт - одновременно передача копии ТУ (как документа) и передача неисключительных прав на использование ТУ?

И может ли такое "разрешение" быть безмозмездным? По-моему не может, но меня директора заводов за это порвут))

Принципиальность вопроса еще и в том, что делать со вторым разработчиком - УП"Ромашка"? У него нет оригинала ТУ. Должно ли оно передавать неисключительные права? Надо ли вообще просить у него разрешение в какой-то форме? Наверное, проще Акт о передаче копии ТУ и прав на использование ТУ сделать трехсторонним...

Еще вопрос, что будет, если некто зарегит товарный знак "Нежная" для булочек. Придется ли нам наше ТУ переименовывать или у нас останется право его использовать под таки названием?

В общем, вопросов тьма...

[Джермук]

Наверное, проще Акт о передаче копии ТУ и прав на использование ТУ сделать трехсторонним...

Еще вопрос, что будет, если некто зарегит товарный знак "Нежная" для булочек. Придется ли нам наше ТУ переименовывать или у нас останется право его использовать под таки названием?

В общем, вопросов тьма...

То, что вопросов тьма, это мягко сказано.
Могу ошибаться, но не пойму как ТУ можно передавать с обременением того или иного использования. ТУ -это всего лишь ВТОРИЧНЫЙ документ, сопровождающий производимую по ТУ продукцию. Перво на перво- нужно Вам определиться с правами на ПРОДУКЦИЮ, которая сопровождается ТУ. У кого права на ПРОДУКЦИЮ, как эти права передавались и т.п. Сами по себе ТУ не стоят ни хрена.
Насчет переименования ТУ, если некто зарегит ТЗ на название ПРОДУКТА после Вашего ТУ, вопрос также не прост, но есть судебные дела о так называемом праве преждепользования в отношении ТЗ. По сути вывод из них таков- кто раньше легально именовал свою продукцию именем "кабыздох", он и остается вправе дальше СВОЮ продукцию так именовать, а все остальные на рынке - ни ни.
А вопросов- тьма, да еще какая.

[Shkie-sama]

Эээ, а обременение использования - енто где? У нас просто хотят разрешить остальным заводам использовать ТУ. Типа, письмом-разрешением. Обременений использования никаких -только следовать ТУ.
Я не очень понимаю, что значит "права на продукцию"? Патентов на рецептуру никаких нет. Товарный знак "Нежный" тоже не существует. Есть некий документ (ТУ), подробнейшим образом расписывающий, как надо готовить и использовать продукт, какие там показатели, данные и прочая. Разработали это ТУ завод и УП "ромашка", но использует и держит оригинал ТУ только Завод.
ИМХО, есть в ТУ определенная научная и творческая составляющая. Может, надо отталкиваться от того, что будет, если, допустим, ЗАО "Дарт Вейдер" получит копию ТУ наших булочек и начнет их хреначить... Будет ли оно нарушать наши исключительные права? Меня путает то, что помимо рецепта в ТУ есть еще технические условия по приемке, хранению, изготовлению и т.п.Все это стырить легко и просто, поэтому защищается ли вообще содержание ТУ в этой части...

Насчет ТЗ в принципе понятно, спасибо. А вот по правам на продукцию не понимаю ...

[michaelshewzov]

Shkie-sama

А вот по правам на продукцию не понимаю

Зарегистрируйте ТЗ на булочки и выпускайте их под ним. Вот Вам и права на продукцию.

Меня путает то, что помимо рецепта в ТУ есть еще технические условия по приемке, хранению, изготовлению и т.п.

Рецепт может быть изобретением, если, конечно, он невероятно новый, имеет изобретательский уровень и промышленно применим Либо ноу-хау.

Сообщение отредактировал michaelshewzov: 28 May 2008 - 20:52

[michaelshewzov]

Может, надо делать смешанный акт - одновременно передача копии ТУ (как документа) и передача неисключительных прав на использование ТУ?

Только не как объект авторских прав.

Статья 1259. Объекты авторских прав
5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.
"ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ)"

Зато, возможно, ТУ - это ноу-хау.

Сообщение отредактировал michaelshewzov: 28 May 2008 - 20:56

[korn]

Shkie-sama
Если я правильно понял имеется в виду защита ТУ от его фактического использования, т.е. "как надо готовить и использовать продукт, какие там показатели, данные и прочая" 3-ми лицами.
есть всего несколько вариантов попытаться это сделать:
1. ТУ, как объект авторского права - перепечатывать нельзя, что касается фактического использования, см. п. 3 ст.1270. Вывод - АП не катит;
2. содержание ТУ как изобретение - патентуйте. нет патента, нет и охраны;
3. содержание ТУ как секрет производства - делайте, что предписано ГК и законом о комтайне и возможно будет вам счастье.
Что касается безвозмездности, то с 2008 года можно, правда возникает вопрос права на какой объект ИС вы будете передавать (см. выше), на мой взгляд наиболее близко ноу-хау.

[Джермук]

А вот по правам на продукцию не понимаю cranky.gif ...

Так и я не понимаю, потому и спросил о том, кому эти права принадлежат (если они есть). Если продукция - хлебобулочные изделия или кондитерские, то они могли (могут) охраняться и как изобретение (допустим состав компонентов или многослойность конфет типа вафель) и как промышленный образец. Поэтому, если есть патентообладатель с такими правами (права на продукцию- это условно), то передача ТУ ничего не даст для свободного воспроизводства.

[pavelser]

ТУ можно защитьть как объект интеллектуальной собственности вы это дело оформите как Изобретение ( ну или скажем ноа-хау), все остальное это просто информация о составе и порядке изготовления продукции... которая не подлежить правовой защите ( как например ГОСТ)

[Shkie-sama]

Я думаю, надо уточнить, что вопрос о патентовании не стоит. Задача - правильно разрешить заводам использовать ТУ.

В принципе, как я понимаю, если нет патента (а патента на изобретение нема), то исключительных прав на ТУ у нас нема.

Как я понимаю смысл ТУ - это зарегистрированный в Ростесте пакет документации, который проверен на соответствие ГОСТам, законам и т.п. Т.е. Ростест сказал: по такой технологии такой продукт может выпускаться.

То есть, когда мы даем разрешение заводам на использование ТУ, мы разрешаем давать ссылку на то, что продукт изготовлен по такому-то ТУ, при условии соблюдения всей процедуры, описанной в ТУ.

И какую природу имеет такое разрешение на использование ТУ?

[pavelser]

Можете отнести это к ноа-хау

[joniz]

pavelser

Можете отнести это к ноа-хау

Режима секретности для ноу-хау нет.

Shkie-sama

Я так понимаю ТУ – это перечень согласованных госорганами условий по обеспечению качества продукции.
Поэтому ТУ не предоставляется, а просто соблюдается какими угодно желающими лицами. Не вижу никакой монополии разработчика ТУ. Есть ли у Завода право запрета всем третьим лицам соблюдать разработанное им ТУ? По-моему, нет. А если так, то нет и прав, которые можно предоставить ни возмездно, ни безвозмездно.
Следовательно, как «разрешали» кому-то бесплатно соблюдать ТУ, так и «разрешайте» далее.

[Джермук]

То есть, когда мы даем разрешение заводам на использование ТУ, мы разрешаем давать ссылку на то, что продукт изготовлен по такому-то ТУ, при условии соблюдения всей процедуры, описанной в ТУ.

И какую природу имеет такое разрешение на использование ТУ?

А если Вы не дадите заводам свое ТУ никто не мешает им выпустить свои ТУ и выпускать под ними ту же продукцию. Передавая ТУ Вы просто упрощаете другим завода организовать производство и выпуск товаров, но запретить им ничего при Вашей ситуации, невозможно.

[pavelser]

Режима секретности для ноу-хау нет.

Но можно ведь ввести

[korn]

pavelser

Но можно ведь ввести

это в смысле - не было секретом, но поставили штамп "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", и стало секретом

[Джермук]

это в смысле - не было секретом, но поставили штамп "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", и стало секретом

Korn
+++

[pavelser]

korn
А вот тут возникает философский вопрос, что появилось сначала яйцо или курица

[korn]

pavelser
Вопрос конечно философический, но не лишенный и практического значения.
Такого понятия, как автор секрета производства в ГК нет. В то же время понятно, что первоначальным источником любых сведений является человек.
В словаре Ожегова, Шведовой есть три определения слова сведения:
1. познания в какой-либо области (обладать большими сведениями);
2. известие, сообщение (Получать важные сведения. Представить сведения о чем-нибудь);
3. знание, представление о чем-нибудь (Принять к сведению. Довести до всеобщего сведения).

К чему я все это? А вот к чему.
Представим ситуацию (которая встречается на самом деле очень часто):
Есть некий Вася Пупкин, который является автором - обладателем неких сведений о способах осуществления профессиональной деятельности, которые имеют действительную (давайте исходить из этого) ценность, при этом он не является ПБОЮЛом. И вот, есть Вася, у которого есть сведения, но нет денег, и есть олигарх местного разлива, у которого есть деньги, но нет этих самых действительно ценных сведений. И приходит Вася к олигарху и говорит - есть у меня идея, т.е. сведения, как НАМ заработать много бабла, и показывает олигарху все свои сведения, включая расчеты, методики и т.д. и т.п. Отвечает Васе Олигарх - дык тыть дай мне посмотреть, чёй-то за идея у тебя. Дальше понятно - олигарх богатеет, а Вася пьет горькую и плачет, глядя на то как олигарх богатеет.
Соответственно вопрос - что несчастному Васе делать?
Запрет на несанкционированное использование сведений распространяется только на сведения, в отношении которых введен режим комтайны. Вася, не будучи ПБЮЛ, ввести его, естественно, не может.
Единственное, что приходит в голову - некое соглашение о конфиденциальности, но каково его значение в подобной ситуации?

Сообщение отредактировал korn: 29 May 2008 - 23:47

[michaelshewzov]

korn

Соответственно вопрос - что несчастному Васе делать?

Единственное, что приходит в голову - некое соглашение о конфиденциальности, но каково его значение в подобной ситуации?

Статья 6. Обладатель информации
1. Обладателем информации может быть гражданин (физическое лицо), юридическое лицо, Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование.
3. Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
1) разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;
2) использовать информацию, в том числе распространять ее, по своему усмотрению;
3) передавать информацию другим лицам по договору или на ином установленном законом основании;
4) защищать установленными законом способами свои права в случае незаконного получения информации или ее незаконного использования иными лицами;
5) осуществлять иные действия с информацией или разрешать осуществление таких действий.
4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;
2) принимать меры по защите информации;
3) ограничивать доступ к информации, если такая обязанность установлена федеральными законами.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 27.07.2006 N 149-ФЗ "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ"

Думаю, что Васе Пупкину нужно как можно тщательнее защитить свою информацию. Сделать единственный экзепмляр, который позволит безошибочно идентифицировать Васю как обладателя информации и не позволит, в случае незаконного получения экземпляра кем-либо, сменить информацию об обладателе экземпляра. Плюс отнести этот единственный экземпляр в банковскую ячейку на хранение либо купить самому сейф.

Добавлено в [mergetime]1212086314[/mergetime]

Есть некий Вася Пупкин, который является автором - обладателем неких сведений о способах осуществления профессиональной деятельности, которые имеют действительную (давайте исходить из этого) ценность, при этом он не является ПБОЮЛом.

Еще одно замечание. Васины сведения очень хорошо подпадают под эту статью:

Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств).

[pavelser]

joniz

Режима секретности для ноу-хау нет.

Да ?
а это тогда что по вашему ?
ст1.. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с установлением, изменением и прекращением режима коммерческой тайны в отношении информации, составляющей секрет производства (ноу-хау). реквизиты дать или сами найдете ?)

korn
Автора действительно нет, так как информация у нас не является объектом прав, а вот обладатель информации есть и им может быть как физ лицо. так и юр лицо.

Единственное, что приходит в голову - некое соглашение о конфиденциальности, но каково его значение в подобной ситуации?

Маленькое уточнение у нас сейчас нет такого понятия как конфиденциальная информация, а есть конфиденциальность информации (почувствуйте разницу) доступ к которой может быть ограничен в соответствие с ФЗ (ст 9 закона об информации) - ком тайна служебная тайна и т.п.

Добавлено в [mergetime]1212095668[/mergetime]

это в смысле - не было секретом, но поставили штамп "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", и стало секретом wink.gif

к слову представьте себе . что кто то на заводе проводит какие то опыты и он получил какой то результат,. то есть получаем, что информация о результате есть... он сообщает об этом руководству, и руководство решает засекретить, то что было изобретено... то есть у нас получается что сначала была некая информация, которую потом засекретили .. к раз ваш случай это в смысле - не было секретом, но поставили штамп "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", и стало секретом

Сообщение отредактировал pavelser: 30 May 2008 - 03:09

[Джермук]

ваш случай это в смысле - не было секретом, но поставили штамп "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", и стало секретом

Это конечно правильно, но не в отношении уже существующих открыто ТУ на выпуск опять же совершенно открытой продукции типа конфет, булочек, масла сливочного и т.п. мирной продукции. На такие ТУ и прочие документы ставить гриф "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", бессмысленно и невозможно.

[joniz]

pavelser

Да ?
а это тогда что по вашему ?
ст1.. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с установлением, изменением и прекращением режима коммерческой тайны в отношении информации, составляющей секрет производства (ноу-хау). реквизиты дать или сами найдете ?

Да знаю я, что там написано. Я же говорю – нельзя засекретить сведения, которые уже стали известны неопределенному кругу лиц. Да еще и через процедуру открытого согласования госорганами. Публикации еще для полного счастья не хватает (а может и была таковая), а так все признаки повсеместного разглашения налицо.
Хотите закон? Пожалуйста:
Секретом производства (ноу-хау) признаются сведения…которые имеют действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности их третьим лицам, к которым у третьих лиц нет свободного доступа на законном основании…(ст.1465 ГК РФ).
С момента утраты конфиденциальности соответствующих сведений исключительное право на секрет производства прекращается у всех правообладателей (ст.1467 ГК РФ).

По-моему, с ноу-хау все предельно ясно по части его невозможности для ТУ.

это в смысле - не было секретом, но поставили штамп "НУ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО", и стало секретом

Для кого стало секретом, если сведения были общедоступные? Для тех, кто не успел их увидеть?
Вы, простите, с обычной (неюридической) логикой знакомы?

[pavelser]

ля кого стало секретом, если сведения были общедоступные? Для тех, кто не успел их увидеть?
Вы, простите, с обычной (неюридической) логикой знакомы? beer.gif

А вы похоже про нее забыли

Вы никогда не видели, когда в НИИ при мирном исследовании чего-нибудь сначала получали какой-то результат, а потом его засекречивали так как он мог быть использован не только в мирных целях ?
К слову, Джермук думаю видел такие случаи...

Секретом производства (ноу-хау) признаются сведения…которые имеют действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности их третьим лицам, к которым у третьих лиц нет свободного доступа на законном основании…(ст.1465 ГК РФ).

именно но ведь сначала нужно получить эти сведения и понять, а имеют ли они действительно ценность, а уже потом если они ее имеют, то .... Хотя конечно можно любую информацию сразу относить, ))))))

[joniz]

pavelser

Вы никогда не видели, когда в НИИ при мирном исследовании чего-нибудь сначала получали какой-то результат, а потом его засекречивали так как он мог быть использован не только в мирных целях ?

Как же я сразу не заметил, что ТУ явно военного назначения:

В ТУ дается описание внешнего вида изделий, показатели токсичности, микробиолигические показатели, порядок упаковки, приемки, пищевая ценность и прочая дребедень.
При этом по данному ТУ проходят три вида изделий с фантазийными названиями типа булочка "Нежная", круассан "Плетеный".

Булочка «Нежная» - это противопехотная мина.
Круассан «Плетеный» - гаубица на гусеничном ходу.
Про третье изделие даже подумать страшно…

[pavelser]

что бы продать что-то не нужное, нужно сначала купить что-то не нужное

[Shkie-sama]

pavelser

Вы никогда не видели, когда в НИИ при мирном исследовании чего-нибудь сначала получали какой-то результат, а потом его засекречивали так как он мог быть использован не только в мирных целях ?

Как же я сразу не заметил, что ТУ явно военного назначения:

В ТУ дается описание внешнего вида изделий, показатели токсичности, микробиолигические показатели, порядок упаковки, приемки, пищевая ценность и прочая дребедень.
При этом по данному ТУ проходят три вида изделий с фантазийными названиями типа булочка "Нежная", круассан "Плетеный".

Булочка «Нежная» - это противопехотная мина.
Круассан «Плетеный» - гаубица на гусеничном ходу.
Про третье изделие даже подумать страшно…

ААА!! Замели все-таки! Ничего от местных перцев не скроешь... Недаром манагеры начальству жалуются, что я сахарок и яйца закупаю, как ядерное оружие, и все контрагенты от меня воют...))))

На самом деле пасибо большое всем, как-то жить приятнее стало))

Насчет ТУ и ноу-хау надо подумать. Смысл ТУ в том, что надо подтвердить качество продукта, несколько отоличающегося от ГОСТа, поэтому и разрабатывается ТУ, который проходит проверку на соответствие неким "базовым" ГОСТам. Смысл ноу-хау - это защитить секретики производста боеголов...булочек. К качеству ноу-хау отношение не имеет.

Вместе с тем, в немногочисленной литературе мне довелось читать о "продаже" ТУ. На самом деле возмездность логична - некие перцы бегают, разрабатывают, тратят денежки на регистрацию, а потом, значится, кто хошь может использовать??? Да еще с правом ссылаться на чужой ТУ?
Я тут путаюсь и умираю окончательно, но мне кажется, единственное препятствие для таких похитителей - это приход контролирующего органа с просьбой предоставить копию ТУ на круассанчики, заверенную держателем подлинника. Итого, как я понимаю, все дело сводится к передаче материального носителя, т.е. самого текста ТУ, желательно заверенного.

Вот я и думаю, такая передача заверенной копии - она может быть безвозмездной между юриками...

Наерное, уже всех допекли своими булочками (слово БУЛОЧКИ произносится таинственным шепотом))