Сообщений в теме: 59

[Доротея Бергео]

Возник вопрос по правильному оформлению выявленной недостачи и соответственно взыскания причиненного ущерба с работников.

Вопрос заключается в том, какие документы необходимы, чтобы потом не было мучительно больно?

Проведение инвентаризации в магазине - то есть работников ооочень много (управляющий, помощники, товароведы, продавцы, старшие кассиры и касиры, уборщицы, грузчики) - с ними заключен договор КМО

1. Приказ директора о проведении инвентаризации
2. Акт инвентаризации
3. Объяснительная всех (?) работников - в случае выявления недостачи
4. Приказ об удержании (?) из заработной платы

На каждого сотрудника следует делить сумму недостачи? Пропорционально?
В каком размере?

Запуталась уже, млин....

Заранее благодарна

[KSV]

"На каждого сотрудника следует делить сумму недостачи? Пропорционально?"

Статья 245 ТК РФ: бла бла бла ... если "хищники" добровольно возмещают ущерб, степень вины каждого члена ДКМО определяется по соглашению между всеми членами и работодателем. При взыскании ущерба в судебном порядке степень вины каждого члена определяется судом.

Статьи 246, 247 и 248 тоже могут помочь в достижении должного просветления.

[Альберt]

Доротея Бергео плюсуюсь. Может кто подскажет установленные обязаетльные правила учета ТМС, проведения и периодичности ревизий, какие условия должны быть для обеспечения сохранности, почему взыскание недостачи пропорционально сроку работы, зарплате и желанию работодателя?
Почему если для магазинов самообслуживания 5-7%
хищения, то договор ПМО заключается на тех же основаниях, ведь это практически объективное вменение вины работникам за хищения покупателями?

[Лысый]

правила учета ТМС, проведения и периодичности ревизий,

Вопрос бухгалтерский.

какие условия должны быть для обеспечения сохранности

Смотря какое имущество, все индивидуально.

почему взыскание недостачи пропорционально сроку работы, зарплате и желанию работодателя?

Про желание работодател сказано в ТК РФ, остальное не понятно с чего Вы взяли.

Почему если для магазинов самообслуживания 5-7%
хищения, то договор ПМО заключается на тех же основаниях, ведь это практически объективное вменение вины работникам за хищения покупателями?

Какие проценты, не понятно. Про бригадную ответственность смотрите статьи приведенные выше.

[zema]

1. Приказ директора о проведении инвентаризации
2. Акт инвентаризации
3. Объяснительная всех (?) работников - в случае выявления недостачи
4. Приказ об удержании (?) из заработной платы

Предлагаю в этот список добавить:
- приказ о проведении служебного расследования по факту недостачи, заключение служебного расследования

[Альберt]

Какие проценты, не понятно

люди в магазинах самообслуживания тупо тырят.

Вопрос бухгалтерский.

Вопрос бухгалтерский.

ага а взыскивают с прдавцов, экспедиторов, кассиров у которых бухгалтерских познаний - 0

Про бригадную ответственность смотрите статьи приведенные выше.

да кодекс то есть. Вопрос кто входит в бригаду: тот кто подписал договор или все кто обслуживает ТМЦ и имеет доступю Пример: в ларек ходит хозяин, его брат (снабженец) его жена (типа ревизор), а ответственность бригадная - у трех продавцов и постоянно недостачи. Задаю вопрос скока ключей - хз, никто не знает. Контрольного замка - нет сигнализации и охраны нет. А недостаци взыскивают. А вы советуете смотреть ТК...

[KSV]

люди в магазинах самообслуживания тупо тырят

Альберt ну не тоолько покупатели тырят))))))
Те, кто обязан выкладывать товар тоже, иногда, не прочь стащить "сувенирчики"
Тема была о другом.

[Альберt]

Вопрос заключается в том, какие документы необходимы, чтобы потом не было мучительно больно?

KSV поэтому и вопрошаю: а надо журнал учета сдачи ключей на хранение, контольки из замков и проч. "весчи" или достаточно акт ревизии и список виновных в виде бригадного ДПМО?

[Лысый]

Задаю вопрос скока ключей - хз, никто не знает. Контрольного замка - нет сигнализации и охраны нет. А недостаци взыскивают. А вы советуете смотреть ТК...

Да я еще раз советую посмотреть ТК
Хотябы ст. 239 ТК РФ.
если Вы на стороне работников то так и ссылайтесь, что нет охраны, товар не маркируется, нет сигнализации, охраны и пр. И дело не в том сколько ключей должно быть, а в том достаточно ли мер принял работодатель к исключению хищений покупателями. Достаточно мер оценивать будет суд, поэтому никто Вам не скажет достаточно мер для охраны с одним ключем или нет.

Вопрос бухгалтерский.
ага а взыскивают с прдавцов, экспедиторов, кассиров у которых бухгалтерских познаний - 0

Вы спрашивали с какой периодичностью должны проводиться ревизия - абсолютно глупый вопрос, т.к. она может проводится просто так, безо всякой системы по желанию работодателя, и только по бухгалтерским документам есть нормы ОБЯЗЫВАЮЩИЕ проводить некие инвентаризации с определенной периодиностью и для разных видов ТМЦ эти нормы разные.

Предлагаю в этот список добавить:
- приказ о проведении служебного расследования по факту недостачи, заключение служебного расследования

Акцепт.

а надо журнал учета сдачи ключей на хранение, контольки из замков и проч. "весчи" или достаточно акт ревизии и список виновных в виде бригадного ДПМО?

Журнал может потребоваться в том случае если на основании его данных ревизия делал какие-то выводы о виновности работников или фактов недостачи.

[KSV]

Альберt
"люди в магазинах самообслуживания тупо тырят" осмелюсь обратить Ваше внимание, что тема несколько об ином.
Вы, как мне кажется, "радеете" за то, что бы прекратить "беспредел" работодателя, когда товары со склада попали в торговый зал, где имеется свободный доступ покупателей к товару.

Это совсем другая история, когда покупатели тырят. НК РФ содержит в себе определенные положения, позволяющие торговым точкам учитывать "стибренные" товары для снижения налогооблагаемой базы. Соответсвтенно, если работодатель не ленится и не дает лениться своей СБ и МВДе, то ни о какой бригадной ответственности речи быть не может.
Товар упал на прилавок - все, забыли о нем. Он либо продан, либо списан.

[Альберt]

может проводится просто так, безо всякой системы

неправда Ваша. Если на работу пришел новый мат.отв.чел ИМХО ревизии (инвентаризации) не избежать. То же при уходе в отпуск, увольнении. Иначе объективное вменение: например Иванов и Петров проморгали недостачу на 1 млн. и уволились, а Сидоров и Кузнецов только устроились, через год ревизия и 1 млн. взыскиваем с Сидорова и Кузнецова??

Достаточно мер оценивать будет суд

о том и речь, что по умолчанию подписал ПМО - виноват, а в чем обеспечение условий сохранности -не известно и оценит суд. Как то это не свидетельствует о защищенности гражданинов...


Добавлено в [mergetime]1222109579[/mergetime]

Товар упал на прилавок - все, забыли о нем. Он либо продан, либо списан.

вот где бы этопочитать, чтобы судьям показать, а то они норовят взыскивать с работников!

[Лысый]

неправда Ваша. Если на работу пришел новый мат.отв.чел ИМХО ревизии (инвентаризации) не избежать. То же при уходе в отпуск, увольнении.

И что мне запрещает проводить ревизию (инвентаризацию) кроме этих случаев???

Кстати, где сказано, что работодатель ОБЯЗАН проводить инвентаризацию при приходе нового человека???? Нету такого, новый человек должен принять ТМЦ по актам, ВСЕ. При уходе может быть - хотя вопрос опять бухгалтерский

Иначе объективное вменение: например Иванов и Петров проморгали недостачу на 1 млн. и уволились, а Сидоров и Кузнецов только устроились, через год ревизия и 1 млн. взыскиваем с Сидорова и Кузнецова??

А это уже доказательная категория, пускай работодатель докажет, что недостатча произошла по вине работника и что вообще этот товар кто-то принимал. а для продавцов (кассиров) специально вводится коллективная мат. ответственность.

о том и речь, что по умолчанию подписал ПМО - виноват, а в чем обеспечение условий сохранности -не известно и оценит суд. Как то это не свидетельствует о защищенности гражданинов.

это свидетельствует о состязательности процесса. работник будет доказывать, что меры для сохранности имущества приняты недостаточные, а работодатель наоборот. Суд будет исходить из разумности и обоснованности аргументов сторон. Если у работника аргументы будут сводится к отсутствию журнала сдачи ключей, то взыскание скорей всего не избежать.

Все зависит от конкретных обстоятельств дела. Конечно если у работодателя огромный магазин и куча товара, то без оборудования камер и специальной службы охраны меры будут, скорей всего, признано недостаточно, а если это махонький магазин и кассир просто тупо видит ВЕСЬ товар, то видеокамеры явно ни к чему и их отсутствие не будет являться основанием для отказа от взыскания с работника. В последнем случае работодатель также должен обепечить работника средствами для запирания товара, чтобы он не валялся на прилавке открытым доступом. В общем мнного чего еще может быть.
Вам просто не хочется творчески мыслить, Вам нужен документ в котором Вы хотите увидить какие-то критерии по сохранности имущества, но такого документа нет, есть некоторые вещи для складов, но не для магазинов.

[Динара]

Возник вопрос по этой теме, вернее вопрос по индивидуальной материальной ответственности ….

Работник бухгалтерии был на семинаре, и им юрист сказал, что если с работником заключен письменный договор о полной материальной ответственности, и если его должность или виды работ указаны в Перечне, то при взыскании с виновного работника ущерба не требуется доказательства вины работника (он несет ответственность только потому, что его должность или вид работ обязывают работника нести эту ответственность).

Что-то меня сильно смутило такое категоричное высказывание. Я считаю, что в любом случае факт вины работника должен быть.

[zema]

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

А иное не предусмотрено при ответственности по полной, таким образом, вина в любом случае подлежит доказыванию

[Лысый]

Что-то меня сильно смутило такое категоричное высказывание. Я считаю, что в любом случае факт вины работника должен быть.

Да такак есть основополагющая норма, изложенна в ст. 233 ТК РФ.

[Динара]

Спасибо! Только не понятно, почему позволяют себе такие вещи говорить лекторы

[nikola73]

Вопрос по теме: полная или ограниченная материальная ответственность работника при возмещении ущерба работодателю.

Заказчик заключил договор подряда на строительство «объекта». В разделе «ответственность сторон» есть пункт, по которому Подрядчик выплачивает штраф в размере 100 000 рублей (за каждый случай), если его работник (или работник субподрячика) оказался на объекте в состоянии алкогольного опьянения или проносил (провозил) на «строительный объект» алкогольную продукцию.
Может ли работодатель взыскать с работника-нарушителя понесенный ущерб в полном объёме? Или в размере среднего заработка? а если добровольно напишет заявление об удержании ущерба в полном размере, будет ли это законно?

Пожалуйста, помогите разобраться, случаи неоднократные!

[Gonsales]

nikola73 скажите пожалуйста, это в институте у Вас такая задачка?

Вы то сами что думаете по этому поводу, ась?

[nikola73]

Лично я думаю, что ограничено, среднемесячным заработком, и то при соблюдении ряда условий,
к примеру ознакомление данного пункта под роспись всех работником, что будет если они...,
объяснительная и расписка о добровольном возмещении ущерба с нарушителя..
Но начальство требует добиваться взыскание в полном объеме, может ОНО право?

Добавлено в [mergetime]1222367154[/mergetime]
скажите пожалуйста, это в институте у Вас такая задачка?

нет. возник спор с колегой, и смущает сумма штрафа

[Gonsales]

nikola73 я предлагаю Вам ознакомиться со ст. 238 ТК РФ.

ну и до кучи можно почитать 242 и 243, лишними не будут....

полагаю после прочтения сомнения должны отпасть.....

скажите, а если бы контргенты предусмотрели штраф миллион долларов? .... чего так помелочились-то?....


Вы кстати, свою позицию так и не высказали...

[nikola73]

Вы кстати, свою позицию так и не высказали...

Лично я думаю, что ограничено, среднемесячным заработком

хотя сомнения есть, к примеру если работник заранее знал(ознакомлен под роспись), что его действия приведут к ущербу работодателя, не попадает это под ст 243 ТК РФ 3) Умышленного причинение ущерба,?

но повторюсь, моя позиция в пределах среднемес. заработка,

Развейте сомнения, плиз

[Gonsales]

nikola73 ну если Вы так обосновываете свою позицию:

моя позиция в пределах среднемес. заработка,

то моя позиция: шиш работодателю, а не денюх... ваще.... ни капейки...

[Лысый]

моя позиция: шиш работодателю, а не денюх... ваще.... ни капейки...

Аха. согласный ибо ст. 238

Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.


Т.е. ущерб не причинен НИ КОМУ вообще - ущерба неь, работодатель сам себя подставил введя дополнительную санкцию для себя по договору со сторонним юриком. Вот и будет нести ответственность перед тем юриком.

В общем этот случай просто не попадает под элементароное понятие материального ущерба. Вот когда пьяный крендель расколотит оборудование юрика (ЛЮБОГО), то можно весь ущерю вещать. А так ущерба нет.

кстати можно повертеть ситуацию другой стороной, а вообще такой пункт в договоре действительный или нет, т.к. имеется зависимость от действий третьих лиц, не связанных договорными отношениями (в рамках ГК) ни с одним из юриков. Хотя вряд-ли прокатит. работодатель согласился отвечать рублем за своих работников.

[nikola73]

Лысый


но, уплата штрафа по вине работника, это тоже "прямой действительный ущерб", и если работник знал, что своими действиями причиняет ущерб (умышленно), применима ли ст.243 ТК РФ (полная мат. ответст.?)


Gonsales

то моя позиция: шиш работодателю, а не денюх... ваще.... ни капейки...

Нормальная позиция... , но работодатель реально платит штрафы( с начало года более миллиона), , а алкаши продолжают попадаться с водкой "СБешникам" контрагента. Как возместить,хоть часть ущерба и обезопасить себя на будущее, (договор перезаключить невозможно)
Есть у кого мнение?

[Gonsales]

nikola73

но, уплата штрафа по вине работника, это тоже "прямой действительный ущерб",

если работник знал, что своими действиями причиняет ущерб (умышленно), применима ли ст.243 ТК РФ (полная мат. ответст.?)

Есть у кого мнение?

у меня есть мнение, что Вы не юрист.... если это так, то напишите, и я напишу Вам хоть в личку, развернутый ответ....

если Вы имете диплом юриста..... то.... то мне добавить к сказанному нечего, коль скоро Вы таким образом понимаете "прямой действительный ущерб" и т.д.