Сообщений в теме: 339

[Buutch]

Коллеги, появилась необходимость представить в процесс документ двухгодичной давности. Уже напечатали, заседание через 20 дней.

Дело конфликтное, есть небольшая вероятность, что противоположная сторона потребует документоведческую экспертизу (не знаю, как точно называется, проверка времени составления).

Документ на одном листе. Есть подписи и печати.
Что можно сделать для придания этой бумажке ветхости?
Подержать под солнцем, под светом, у огня? Измять?
Думаю, намочить под дождиком и высушить...
Что еще можете посоветовать?

Были ли в вашей практике подобные моменты?

[Le vin]

Buutch

Прогладить через другую бумажку утюгом.
Подержать три-четрые цикла в микроволновке.
Повесить на окно под прямые солнечные лучи.
Сделать дыроколом дырки и "пожулкать"-"измахратить" эти дырки

[пани Лиза]

Buutch
Были бы Вы из Москвы, дала бы я Вам пару листочков. Где то у меня валяется года 80-го

[Kuprina]

подержать в морозильной камере, естественно предварительно положив в полиэтиленовый пакет

[Alderamin]

Buutch

Коллеги, появилась необходимость представить в процесс документ двухгодичной давности.

Что можно сделать для придания этой бумажке ветхости?

Интересно, где ж это, по Вашей легенде, хранился этот документ, что за два года должен был стать ветхим? В косметичке главного бухгалтера, что ли?

есть небольшая вероятность, что противоположная сторона потребует документоведческую экспертизу (не знаю, как точно называется, проверка времени составления).

Это называется - технико-криминалистическая экспертиза документов.

Le vin

Подержать три-четрые цикла в микроволновке.

Не первый раз встречаю тут подобную рекомендацию. Только никто не рассказывает, какой именно цикл нужно использовать.

[помело]

Подержать три-четрые цикла в микроволновке

Не первый раз встречаю тут подобную рекомендацию. Только никто не рассказывает, какой именно цикл нужно использовать

не далее как вчерась проделали эту процедуру на минимальном режиме.
результат - подгоревшее пятно в центре документа.
поэтому рекомендую все же утюг.

[Wzhik]

не далее как вчерась проделали эту процедуру на минимальном режиме.
результат - подгоревшее пятно в центре документа.

Согласен, неплохие результаты дает ультрофиолетовая лампа.

[Buutch]

Спасибо. В принципе, испоганить не страшно, еще напечатаем

Интересно, где ж это, по Вашей легенде, хранился этот документ, что за два года должен был стать ветхим? В косметичке главного бухгалтера, что ли?

Путевой лист, типа два года назад ездили в Москву

[Alderamin]

помело

не далее как вчерась проделали эту процедуру на минимальном режиме.
результат - подгоревшее пятно в центре документа.

Наверное, печка включилась в режиме гриля.

поэтому рекомендую все же утюг.

Можно через ксерокс или лазерный принтер несколько раз пропустить - там точно не подгорит... Buutch

Путевой лист, типа два года назад ездили в Москву

Ну, ветхим он все равно за два года сам по себе стать не мог, если хранился так, как обычно хранятся документы. Вам надо проверить, чтобы бумага, на которой Вы делаете документ, два года назад уже выпускалась (именно этот артикул). А дальше надо сделать так, чтобы нельзя было установить время нанесения текста на бумагу. Есть ли какие-то новые методики - не знаю. Еще сравнительно недавно было достаточно воспользоваться гелевой ручкой и пару раз пропустить документ через ксерокс.

[Kollega]

Я где- то так же слышала, что эффективно подержать документ несколько часов в морозильнике, для того, что бы было невозможно определить давность красителя на бумаге (печати, штампы и т.д.)

[советский]

Слушай меня
Любые красителя состоят из нескольких веществ - самого красителя, вяжущей основы, благодоря которой краски "липнет" на бумагу. Со временем эти вещества с подписи, печати улетучиваются. В зависимости от самого вещества улетучиваемочть разная. Краска на бумаге - слой. Эксперт смотрить скольку вещества улетучилось с верхнего слоя. Смотит по таблице взамозависимости улечивоемой массы и времени, необходимого для ее улетучивания и определяет давность. ВАоздействие температуры (микроволновка, утюг и т.п. ) позволяет искуственно ускорить процес улетучивания этих веществ т.е. делает ее более легковесно - искуственно старит. Однако это тоже можно вычислить, т.е. как при искуссвенном старении (температура) процесс улетучивание не равномерен и это отражается в слое краски. Для нас самое - то краски на водной основе - т.е. элементарные чернала. Вода улетучиваетя быстро и равномерно -- эксперт может сделать вывд об искусственном старении только предположительно на основании анализа бумаги - видно что подвергалась термо обработке (косвенное доказательство фальсификации) Но не сможет точно укзать время составления документа. Все на усмотрение судьи. Вообще эксперт указывает вилку, а не точно е время подделки.
Вывод - не боишся УК, бери старую бумагу (тут уже осветовали как ее подобрать) ставивь печать с чернилами на вордной основе и делай подпись ТОЛЬКО ЧЕРНАЛАМИ ИЛИ ГЕЛЕВОЙ РУЧКОЙ,но не шариковой так как при термообработке эксперт четко установить по шарикой пасте, что док-мент искусственоо состарен. + утюг + дырокол + немного помять и повозить в кармане задних брюк.
Более подробно можно прочитать в учебнгики по криминалистике - там есть специальный раздел.

[siz]

Очень хорошая практическая дискуссия. Предлагаю вынести в FAQ. Многим пригодится.

[Вово]

а поскольку это путевой лист-пусть его ваш водитель в кармане заднем брюк повозит, пылью испачкает, протрет им фары, поменяет колеса, предварительно положив лист на землю, чтобы самому не испачкаться, оторвет половину на заметки, изомнет, засунет в глушитель, обольет бензином, испачкает отработанным маслом и проч...

Забавная тема, я тоже за то, чтобы ее в FAQ вынести

[pivalex]

предварительно положив лист на землю, чтобы самому не испачкаться, оторвет половину на заметки, изомнет, засунет в глушитель, обольет бензином, испачкает отработанным маслом и проч...

а потом положит на стол судьи....

[Вово]

pivalex
после этого судья не посмеет не поверить в его подлинность

[Rifleman]

Есть договор. Оппонент говорит, что заключен он в сентябре 2004 года, но мы-то точно знаем, што весной этого (2005) его "заключили"...

Как бы низвергнуть аппанента?

[AlexM]

Забавная тема, я тоже за то, чтобы ее в FAQ вынести

Клуб по интересам: ПОСОБНИЧЕСТВО on-line

[Blur]

Rifleman
исходя из вышеуказанных рекомендаций по состариванию, наверное остается только порекомендовать проверить выпускался ли такой артикул бумаги на сентябрь 2004 года, кроме того, текст договора наверное напечатан, а не написан гелевой ручкой
можно провести идентификационную эксперизу печатей - они же постепенно стираются, будет странно, если с сентября 04 по настоящий момент их печатиь не подверглась никакому износу.
если там ваша печать окажется - она не будет соответствовать вашей реальной печати
если будет подделана только дата - можно установить следы подчисток и т.п. - будет нарушен верхний слой бумаги, будет ее утончение, краситель будет взаимодействовать с бумагой не так как в остальном документе

ну это на мой дилетантский взгляд

Сообщение отредактировал Blur: 21 June 2005 - 13:44

[rem235]

Rifleman
Заявление о фальсификации (ст. 161 АПК), затем экспертиза, главное чтобы подлинный (поддельный) документ остался в суде.
А то самый простой метод, документ представили в суд, в дело пошла копия, а оригинал потеряли. По копии экспертизу уже не сделаешь и фальсификацию доказать не удастся.

[Alderamin]

Гость....

Никаких микроволновок... утюга огня и прочей горячей чепухи... Московская экспертиза даже дешевыми реактивами вычисляется на печати и подписи следы старения путем термической обработки... у нас имеются уже две таких экспертизы...
самое простое - облить кофе место печати и подписи...

А следов кофе ни одна экспертиза, конечно же, не выявит... А в чем принципиальная разница между кофе и, например, утюгом? Типа, кофе проливается всегда только случайно, а нагрев утюгом возможен исключительно с намерением искуственно состарить документ?

[Wzhik]

Никаких микроволновок... утюга огня и прочей горячей чепухи... Московская экспертиза даже дешевыми реактивами вычисляется на печати и подписи следы старения путем термической обработки... у нас имеются уже две таких экспертизы...

Ну и что это дает - истинный срок изготовления документа?
Термическую обработку делают не для того, чтобы состарить документ (придать ему определенный вид), а для того, чтобы затруднить работу эксперту, который не зная условий обработки и хранения документа никогда не сможет ответить о том, когда был изготовлен документ.

[Yanna]

следы кофе конечно очевидны... но это не доказательство искуственно старения...
а что касается утюга и микроволновки... то нам в заключении написали - "документ подвергался высокой термической обработке 180 С, что дает основание полагать о его искусственной старении"...
Центр судебной эспертизы при Минюсте...

термическая обраточка не затрудняет работу эксперта... и всё зависит от вопросов экспертизы...
мы стали два вопроса - 1. дата изготовления 2. был ли искусственно состарен документ...

если в определнии на экспертизу написать только первый вопрос - тогда без проблем... обрабатывайте чем хотите... но если ставить и второй вопрос... то (по крайней мере в обоих случаях нам писали так...) дату изготовления определить невозможно, требуются дополнительные образцы, бла-бла-бла... но документ был искусствено состарен...

а теперь тогда встречный вопрос - каким вы думаете будет внутренее убеждении судьи при оценке доказательств в виде экспертизы?????

[Alderamin]

Yanna

мы стали два вопроса - 1. дата изготовления 2. был ли искусственно состарен документ...

Вопрос сформулирован некорректно. Эксперта следовало спрашивать о том, имеются ли признаки воздействий на документ, приводящих к его искусственному состариванию, и если есть, то какие, и о какого рода воздействии они свидетельствуют. А Ваш вопрос подразумевает установление экспертом не только факта воздействия (например, нагревания), но и цели воздействия (искусственное состаривание документа). Однако цель вправе устанавливать только суд. (Правда, в случае типа этого я не представляю, как это реально можно сделать, поскольку термическое воздействие можно легко объяснить, например, тем, что случайно пролили на документ воду и кинулись его сушить утюгом...)

[Wzhik]

[Yanna

но если ставить и второй вопрос... то (по крайней мере в обоих случаях нам писали так...) дату изготовления определить невозможно, требуются дополнительные образцы, бла-бла-бла... но документ был искусствено состарен...

Ну так этого и достаточно, а к выводам о том, что документ искусственно состарен судьи сразу же теряют интерес, как только им эксперт разъясняет, что "искусственное старение" не исключает того, что документ был изготовлен именно той датой, которой он датирован.