Сообщений в теме: 223

[Кирилл C.]

Имеются два завещания, составленные от имени наследодателя, но подписанные не им, а иным лицом, не имевшим право подписывать завещание. Заявил иск о признании завещаний недействительными.
1) Правильный ли я выбрал способ защиты?
2) Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?
3) Допустим ли такой способ защиты в принципе? Если допустим, то есть ли практика его применения в СОЮ?
ЗЫ Читал работу Кияшко по несостоявшимся сделкам - ответа не нашёл.

[diklaw]

Заявил иск о признании завещаний недействительными

Только если наследодатель умер

два завещания, составленные от имени наследодателя, но подписанные не им, а иным лицом, не имевшим право подписывать завещание

Они нотариальные? Подделана подпись? Поподробнее бы...

[jacques]

Кирилл C.
Вообще то предусмотрено в ст. 12 ГК РФ
признания оспоримой сделки недействительной и применения последствий ее недействительности, применения последствий недействительности ничтожной сделки;

У Вас я так понимаю или совсем левый подписант или рукоприкладчик был без полномочий, и самое главное в этих исках - это не их декларируемая недействительность - а последствия - что Вы просите.

2) Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?

Так насколько я понимаю - это и есть последствия недействительных сделок -
реституция или иное.

[Кирилл C.]

diklaw

Только если наследодатель умер

Наследодатель умер.

Они нотариальные? Подделана подпись? Поподробнее бы...

Они нотариальные, и в них подделана подпись. Как мне рассказывали доверители, завещание подписано не наследодателем, а её сестрой (которая, кстати, тоже умерла), которая брала паспорт наследодателя и, выдав себя за сестру, совершила завещание.
jacques

Вообще то предусмотрено в ст. 12 ГК РФ
признания оспоримой сделки недействительной и применения последствий ее недействительности, применения последствий недействительности ничтожной сделки;

Т.е. Вы сомневаетесь в возможности предъявления иска о признании недействительной ничтожной сделки? Тогда см. п. 32 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 01.07.96 N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

У Вас я так понимаю или совсем левый подписант или рукоприкладчик был без полномочий

Совсем левый.

и самое главное в этих исках - это не их декларируемая недействительность - а последствия - что Вы просите

ИМХО конкуренция исков недопустима.

Так насколько я понимаю - это и есть последствия недействительных сделок - реституция или иное.

Т.е. по-Вашему нет разницы между сделкой недействительной и сделкой несостоявшейся (в т.ч. по последствиям)?
ЗЫ благодарен всем за внимание к моей проблеме

[jacques]

Кирилл C.

Т.е. Вы сомневаетесь в возможности предъявления иска о признании недействительной ничтожной сделки? Тогда см. п. 32 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 01.07.96 N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

Предъявить Вы можете чего угодно и назвать Вы можете как угодно, у судьи нет права не принять иск по основаниям его неблагозвучия - смысл же иска в применении последствий.

Т.е. по-Вашему нет разницы между сделкой недействительной и сделкой несостоявшейся (в т.ч. по последствиям)?

А в чем суть то предъявления сделки несостоявшейся?? Ну не состоялась она - и не состоялась. А у Вас то она состоялась - просто она недействительна. Вообще все это напоминает любимые в расейской провинции иски о признании действий незаконными в отношении коммерческих организаций.
Поэтому скажу так - что разница есть, но скажем так не по последствиям..)))

[Кирилл C.]

jacques

А в чем суть то предъявления сделки несостоявшейся?? Ну не состоялась она - и не состоялась.  А у Вас то она состоялась - просто она недействительна. Вообще все это напоминает любимые в расейской провинции иски о признании действий незаконными в отношении коммерческих организаций.
Поэтому скажу так - что разница есть, но скажем так не по последствиям..)))

Полагаете, состоялась? В данной ситуации не было ведь ни воли, ни волеизъявления наследодателя.
По смыслу комментов понимаю, что со стороны вся эта ситуация выглядит так, будто я с жиру бешусь. Но тут есть свои сугубо практические причины. и связаны они со сроком исковой давности. Точнее с моментом начала его течения.

[jacques]

Кирилл C.
Вообще Вам лучше наверное в Процессуальные - там есть одна такая большая тема, где все это обсуждалось-переобсуждалось.

[Кирилл C.]

Что-то не нашёл... а ссылочку дадите?

[Lesiki]

что такое:

Несостоявшаяся сделка

?

[SilentLaw]

Понятие "несостоявшаяся сделка" бессмысленно (сделка - это прежде всего действие, несостоявшееся действие - это не действие) и существует лишь в представлениях отдельных лиц, желающих на этом наукообразном обороте защитить диссер.
Кирилл C.

1) Правильный ли я выбрал способ защиты?

В зависимости от того, что Вы желаете достичь. Если Вы, например, - потенциальный наследник по закону, то - да.

2) Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?
3) Допустим ли такой способ защиты в принципе? Если допустим, то есть ли практика его применения в СОЮ?

Это бред.

ЗЫ Читал работу Кияшко по несостоявшимся сделкам - ответа не нашёл.

Нашли что читать.

[Manguste]

SilentLaw

Понятие "несостоявшаяся сделка" бессмысленно (сделка - это прежде всего действие, несостоявшееся действие - это не действие) и существует лишь в представлениях отдельных лиц, желающих на этом наукообразном обороте защитить диссер.

а вас не смущает понятие "незаключенный договор"?

[DrDray]

А где связь между незаключенным договором и Завещанием? Завещание это односторонняя сделка, а не договор!

[boba]

вас не смущает понятие "незаключенный договор"?

Незаключённый договор юридический термин, закреплённый на законодательном уровне (ГК РФ).
Несостоявшаяся сделка - термин нигде не закреплённый. И требовать в суде признать сделку несостоявшейся. На основании какой статьи?

[Manguste]

boba

Незаключённый договор юридический термин, закреплённый на законодательном уровне (ГК РФ).

Угу. а что у нас такое договор?
незаключенный договор=несостоявшаяся сделка
что мешает признать односторонню сделку несостоявшейся?

SilentLaw

сделка - это прежде всего действие, несостоявшееся действие - это не действие

сделка это в первую очередь правомерное действие, если действие неправомерное или в если брать шире не отвечающее требованиям закона (шел в комнату попал в другую), то в несостоявшейся сделке есть "левое" действие и отсутсвует необходимое действие. Другое дело что все это выливается в необходимость отличать ситуацию от недействительности сделок. Но вот как то с договорами законодтаель справился (более или менее)

Добавлено немного позже:
boba

требовать в суде признать сделку несостоявшейся

в случае с топикстартером это требование действительно излишнее. Когда я имел дело с несостоявшимися сделками(незаключенным договором), то это было основанием иска а не предметом. Предметом было требование признать право.

[Кирилл C.]

SilentLaw

Понятие "несостоявшаяся сделка" бессмысленно (сделка - это прежде всего действие, несостоявшееся действие - это не действие) и существует лишь в представлениях отдельных лиц, желающих на этом наукообразном обороте защитить диссер.

Это Вы и и к Н.В. Рабинович относите?
Manguste

а вас не смущает понятие "незаключенный договор"?

+ 1
Справедливости ради скажу, что В.А. Белову понятие "незаключённый договор" не нравиццо.

В зависимости от того, что Вы желаете достичь. Если Вы, например, - потенциальный наследник по закону, то - да.

Что-то не понял. Т.е. понятие бессмысленно, но способ защиты допустим? Или всё-таки понятие НС не следует понимать буквально?

Это бред.

Что именно бред?

Нашли что читать.

Можете предложить иные источники?
"Так ведь других нет!""Вот никаких и не читайте!"
boba

Незаключённый договор юридический термин, закреплённый на законодательном уровне (ГК РФ).

На законодательном уровне понятие НД НИ ЗАКРИПЛИНО (в т.ч. в ст. 432 ГК).

И требовать в суде признать сделку несостоявшейся. На основании какой статьи?

Буду ссылаццо на ч. 2 ст. 154 и на судебную практику. По АСам она достаточная, и там многие вопросы разжёваны (в т.ч. сущность НС).
Lesiki

что такое:

Цитата
Несостоявшаяся сделка

?

У мну завёлся вирус, который блокирует запуск большинства экзешников, поэтому нет возможности открыть Консультант и сослаться на судебную практику . Но мну завтра заедет на работу, скопирует на флэшку постановления ФАСов и выложит в теме.
Manguste

в случае с топикстартером это требование действительно излишнее. Когда я имел дело с несостоявшимися сделками(незаключенным договором), то это было основанием иска а не предметом. Предметом было требование признать право.

Всё-таки не совсем согласен с тем, что НС является основанием иска, поскольку признание сделки несостоявшейся предполагает собой правовую квалификацию обстоятельств.
Тем не менее согласен, что заявление самостоятельного требования о признании сделки несостоявшейся в моём случае не является необходимым: мну могло бы ограничиться требованием о взыскании НО. Но мну боиццо, что судья районного суда применит нормы о недействительности сделок, в том числе о сроке ИД. А о пропуске срока противная сторона уже заявила. Поэтому мну хочет направить судью в нужное русло.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 14 March 2009 - 02:19

[advice]

2) Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?
3) Допустим ли такой способ защиты в принципе? Если допустим, то есть ли практика его применения в СОЮ?

Читал работу Кияшко по несостоявшимся сделкам - ответа не нашёл.

ну так оно и понятно

[Кирилл C.]

2 advice:
! А нельзя ли поконкретннее?

[advice]

Кирилл C.
соображения следующие:

категория "несостоявшееся" законом не используется. вместо этого ГК оперирует понятием "заключения" применительно к двусторонним сделкам - договороам. В ст. 12 "признание сделки несостоявшейся" не чисится в числе способов защиты. При это допускаетсмя приенение тех способов, которые установлены законом, хотя бы и не былди поименованы в ст. 12. Далее. закон в ряде случаев (например арнеда недвиджимсоти) говрит о том, что несоблюдение требования о госрегистрации означает что сделка незаклчюена. Отсюда - возможность заявления тьребования о признаии договора (сджелки) незаклбюченной. Более в ГК (если мне память не изменяет) о заключении применительлно к сделкам иначе как догворам в ГК не говрится. Завещание сделка, но односторонняя. Она не являеться догвором и не заключается. Следовательно признанть завещание несостоявшейся (незаключенной) сделкой нельзя по определению....

ну как-то так

Добавлено немного позже:
кстати сам Кияшко вроде и рассматрвиает несостоявшиеся сделки как сделки незаключенные, т.е. прменительно к договорам и не более того

Добавлено немного позже:
jacques

А у Вас то она состоялась - просто она недействительна.

откуда такая логика???

[advice]

SilentLaw

сделка - это прежде всего действие, несостоявшееся действие - это не действие

т.е. все же допускаете, что могут быть и сделки не выраженные в действии?

Нашли что читать.

да ну??? а что бы вы посоветовали?

Manguste

а вас не смущает понятие "незаключенный договор"?

незаключенный договор=несостоявшаяся сделка

жму руку

[Кирилл C.]

advice

SilentLaw

Цитата
сделка - это прежде всего действие, несостоявшееся действие - это не действие

т.е. все же допускаете, что могут быть и сделки не выраженные в действии?

Всё же не следует понимать буквально смысл термина "несостоявшаяся сделка": она является сделкой только по названию. Это имхо.

[jacques]

advice

jacques

Цитата
А у Вас то она состоялась - просто она недействительна.
откуда такая логика???

Так завещание было все таки составлено.

[advice]

jacques

завещание было все таки составлено

ну тогда нужно говрить что была совершена сделка. а не то что сделка состоялась.... я сторонникоговоренно выше подхода, что состоявшимся в юридическом смысле может быть не всякая сделка, а только та, которая являет собой договор

[Гурбатов]

категория "несостоявшееся" законом не используется.

несостоявшиеся торги, несостоявшийся переход права, несостоявшееся хранение - это все из ГК.

Добавлено немного позже:
а вообще по теме непонятно зачем Вам резулятивка об оспаривании завещания. Нет требования - нет давности.Суд не может по сам применить нормы о реституции при отсутствии требований о недействительности сделки.
Неосновательное обогащение - вы же сами указали.

[advice]

Кирилл C.

не следует понимать буквально смысл термина "несостоявшаяся сделка": она является сделкой только по названию

нормальный у вас подход к испольованию терминологии

Добавлено немного позже:
Гурбатов

это все из ГК

я имел в виду выражение "несостоявшаяся сделка".... но все равно спасибо за указание на допущенную ошибку

[Manguste]

Кирилл C.

и на судебную практику. По АСам она достаточная, и там многие вопросы разжёваны (в т.ч. сущность НС).

остановления ФАСов и выложит в теме.

Интересно будет посмотреть.



advice

категория "несостоявшееся" законом не используется. вместо этого ГК оперирует понятием "заключения" применительно к двусторонним сделкам - договороам. В ст. 12 "признание сделки несостоявшейся" не чисится в числе способов защиты. При это допускаетсмя приенение тех способов, которые установлены законом, хотя бы и не былди поименованы в ст. 12. Далее. закон в ряде случаев (например арнеда недвиджимсоти) говрит о том, что несоблюдение требования о госрегистрации означает что сделка незаклчюена. Отсюда - возможность заявления тьребования о признаии договора (сджелки) незаклбюченной. Более в ГК (если мне память не изменяет) о заключении применительлно к сделкам иначе как догворам в ГК не говрится. Завещание сделка, но односторонняя. Она не являеться догвором и не заключается. Следовательно признанть завещание несостоявшейся (незаключенной) сделкой нельзя по определению....

У меня тоже есть некоторые сомнения в возможности существования несостоявшихся односторонних сделок, по тем же мотивам.
Добавлю, что имхо законодтаель вообще рассматривает одностороннии сделки как исключение из правил (м.б. только если прямо предумотрены нормой права или договором и тэпе) а отсюда и ограничения в возможностях что-нибудь с такими сделками сотворить. ИМХО законодатель в отличии от договоров полностью проиписывает т.с. быт односторонней сделки поэтому и выйти за рамки закона (ну нарыть чего-нибудь что в пряму в ГК не упоминается ) с ними не очень то получается.