Сообщений в теме: 56

[протон]

Возникла несколько странная ситуация по УСЖ.
Работник во вторник пишет заявление на УСЖ. Работодатель был готов уволить хоть сразу, но работник указывает конкретную дату через 10 дней, т.е. пятница через неделю. На следующий день работник открывает б/л и в день увольнения закрывает его с выходом на работу в субботу. Суббота выходной, а в понедельник, на 13-й день с момента уведомления, прибыл за трудовой и получил на руки ТК. Далее работник подает в суд, о восстановлении на работе, в обоснование указывает написание заявления на УСЖ под давлением. В ходе процесса вскрылись интересные подробности, разрулить которые сходу не удается.
1.Из показаний инспектора по кадрам: Приказ о расторжении ТД был подготовлен в пятницу, день когда просил увольнения работник, но не был подписан, а подписан только после получения работником ТК в понедельник, т.е. задним числом.
2.Работник заявляет, что приказа не видел, а был уверен, что его уже уволили.
3.Составлен понедельником, в день прибытия работника за ТК, Акт (левый, но пока не доказано) отказа от подписи под приказом о расторжении ТД.
4.Показания свидетеля никем не опровергались.
5.Расчет в день увольнения не произведен, ч.1 ст.5.27 вынесена ГИТ.
Есть ли здесь основания признать увольнение незаконным и восстановиться на работе.
Ваше мнение плз.

[andrewgross]

протон

Цитата

Далее работник подает в суд, о восстановлении на работе, в обоснование указывает написание заявления на УСЖ под давлением.

Пусть доказывает принуждение. Докажет - восстановится, не докажет - не восстановится. Факты принуждения где?

Цитата

В ходе процесса вскрылись интересные подробности, разрулить которые сходу не удается.

Нарушения есть, но не фатальные.

Цитата

Есть ли здесь основания признать увольнение незаконным и восстановиться на работе.

По упомянутому основанию - нет.

[KSV]

Сильно похоже на задачку...
Но добавить к вышесказанному нечего))))

[протон]

KSV сказал(а) 18.05.2009 - 7:22:

Сильно похоже на задачку...

Увы, реальное дело.

[протон]

andrewgross сказал(а) 18.05.2009 - 7:20:

Нарушения есть, но не фатальные.

Цитата

По упомянутому основанию - нет.

Поясню свое видение задачи.
Написав заявление на УСЖ, с конкретной датой увольнения через 10 дней от момента получения заявления РД, работник оставил только две возможности РД. Первая – уволить указанным числом. Вторая – уволить ровно через две недели. Увольнение по инициативе РД в промежутке между этими двумя датами незаконно и может привести к восстановлению работника. Трудность позиции работника в том, что он по собственной инициативе забрал ТК на 13 день, но он был уверен, что его уже уволили. Заявление на УСЖ было подписано при его личном присутствии.
Приказ задним числом незаконен и должен быть аннулирован, может изменена дата увольнения.
По доказательству принуждения я в курсе. Это самостоятельная, непростая задача. Мне бы хотелось услышать аргументацию против востановления по указанным основаниям.

[KSV]

"Из показаний инспектора по кадрам: Приказ о расторжении ТД был подготовлен в пятницу, день когда просил увольнения работник, но не был подписан, а подписан только после получения работником ТК в понедельник, т.е. задним числом"
А эти "показания" соответствуют действительности? Работник кадров не напутал - может он не в себе был и "не заметил", что все было подписано правильно?
"Показания свидетеля никем не опровергались" - так и хочется добавить: "...пока что...".
Вопрос актуален в совокупности с: "Акт (левый, но пока не доказано) отказа от подписи под приказом о расторжении ТД".
Несостыковочка...
Вы будете пытаться провести экспертизу (не знаю как и какую) что бы установить дату подписания приказа?

Я к чему веду...
Вы нам выдаете дозированную информацию, причем в безапелляционном порядке - "вот так и все".
Устанавливая такой порядок Вы тогда сами, предварительно, устраняйте несоответствия.

[протон]

KSV сказал(а) 20.05.2009 - 14:56:

Я к чему веду...
Вы нам выдаете дозированную информацию, причем в безапелляционном порядке - "вот так и все".
Устанавливая такой порядок Вы тогда сами, предварительно, устраняйте несоответствия.

Сразу приношу извинения! Есть беда, не вполне ясно выразиться, без умысла, так устроен.
Поясню сказанное. Информация уже из протокола. Судебное решение по первой инстанции вынесено.

Цитата

А эти "показания" соответствуют действительности? Работник кадров не напутал - может он не в себе был и "не заметил", что все было подписано правильно?

Работник был в себе, неоднократно и последовательно утверждал, что приказ не был подписан. Вопросы были от всех сторон, включая председательствующего. На следующий день свидетель уволился по СЖ.

Цитата

"Показания свидетеля никем не опровергались" - так и хочется добавить: "...пока что...".
Вопрос актуален в совокупности с: "Акт (левый, но пока не доказано) отказа от подписи под приказом о расторжении ТД".
Несостыковочка...

Опровергать свидетеля, в части даты подписания приказа, больше некому, разве что самому начальнику, но он упорно не хочет являться в суд, по известным мне причинам. Остальные свидетели, подписавшие Акт отказа от подписи, сами приказ не видели, а только из диалога между работником и инспектором поняли (с их слов в протоколе), что речь идет о приказе об увольнении. Инспектор запуталась, когда стали выяснять неподписанный приказ считается изданным или нет, вконец запуталась когда стали выяснять является ли эл.копия документом. Электронная копия приказа (проекта), была направлена на отделение, где еще раз «предлагали» подписать, теперь уже электронную копию приказа. и т.д. Поэтому несостыковки нет, сам Акт получается о неподписании проекта, а не приказа об увольнении, но сам работник утверждает, что вообще ему ничего не предъявлялось для подписи.
Основное, относительно даты подписания, непоколебимо!

[Ежик в тумане]

Может я что то не уловил, но вопросик такой, руководитель подп подписал работнику заявление на увольнение, и в ней указал дату увольнения которую просит работник или же нет ??? и как он доказывает принуждение, ведь в качестве обоснования незаконности увольнения он говорит именно о принуждении !!!

[протон]

Ежик в тумане сказал(а) 20.05.2009 - 16:30:

руководитель подп подписал работнику заявление на увольнение, и в ней указал дату увольнения которую просит работник или же нет ???

Заявление по СЖ завизировано для исполнения отделу кадров так, как написано работником, т.е. без отработки 2-х недель, а на 10-й день. Реально приказ о расторжении ТД подписан тремя днями позже даты, указанной работником, задним числом.

Цитата

и как он доказывает принуждение, ведь в качестве обоснования незаконности увольнения он говорит именно о принуждении !!! 

Основание – принуждение, при подаче иска.
Эпизодов много, не на одну тему, но я распараллелил задачу по новым для меня обстоятельствам дела. Доказать принуждение в ходе процесса пока не удалось.
Факты, по которым я создал тему, открылись только на суде, по этим основаниям иск не заявлялся, ввиду их неизвестности на момент подачи иска. Вопросы процессуальные, как будет решаться вопрос изменения основания иска если решение вынесено и другие, я не поднимаю.

[KSV]

протон, тем не менее (будем считать ч то с приказом-актом разобрались, хотя хто далеко не так и Вам стоит об этом помнить), скажите, таки работник НАСТАИВАЕТ, что его принуждали или нет?

ТК РФ что установил? А установил он следующее: "Если по истечении срока предупреждения об увольнении трудовой договор не был расторгнут и работник не настаивает на увольнении, то действие трудового договора продолжается" - ТАК?
Отсюда и вопросы...
На заявлении стоит резолюция руководителя, который отдал распоряжение (!!!) об удовлетворении СОБСТВЕННОГО ЖЕЛАНИЯ РАБОТНИКА. ВСЕ (почти) административные действия были выполнены, чего работник, как я понимаю, не оспаривает. Работник, в свою очередь, не подал заявления, письма, не направил почтового голубка о том, что отзывает свое заявление. ТАК?
Теперь пофантазирую слегка:
Я бы заявил следующее (вместо РД). То, что уволившийся кадровик напортачил видно невооруженным взглядом - потому и уволили. А на суде нес чушь, верно от обиды, на справедливый гнев за плохую работу.

И еще, поясните вот эту фразу:
"Вопросы процессуальные, как будет решаться вопрос изменения основания иска если решение вынесено и другие, я не поднимаю"

Я правильно понимаю, что решение первой инстанции уже вынесено?
Если ДА, то почему сразу не сказали об этом?

Сообщение отредактировал KSV: 21 May 2009 - 11:38

[протон]

KSV сказал(а) 21.05.2009 - 5:31:

скажите, таки работник НАСТАИВАЕТ, что его принуждали или нет?

Да, настаивает. Так и было, я тому свидетель. Принуждение не в том, что при написании заявления стояли над головой и угрожали, типа если не напишешь…
Это отдельная тема.

Цитата

"Если по истечении срока предупреждения об увольнении трудовой договор не был расторгнут и работник не настаивает на увольнении, то действие трудового договора продолжается" - ТАК?
Отсюда и вопросы...

Сроков в данном случае два. Первый – это указанный работником. Если увольнение не произошло в этот день, значит ждем. Второй - это 2-х недельный срок. В промежутке уволить НЕЛЬЗЯ по инициативе РД. Подписание приказа задним числом состоялось в промежутке, на 13-й день.

Цитата

На заявлении стоит резолюция руководителя, который отдал распоряжение (!!!) об удовлетворении СОБСТВЕННОГО ЖЕЛАНИЯ РАБОТНИКА. ВСЕ (почти) административные действия были выполнены, чего работник, как я понимаю, не оспаривает. Работник, в свою очередь, не подал заявления, письма, не направил почтового голубка о том, что отзывает свое заявление. ТАК?

Все правильно.

Цитата

Я бы заявил следующее (вместо РД). То, что уволившийся кадровик напортачил видно невооруженным взглядом - потому и уволили. А на суде нес чушь, верно от обиды, на справедливый гнев за плохую работу.

Нет. О подписании приказа задним числом никто, кроме инспектора и руководителя не знал. Данное заявление инспектора стало полной неожиданностью для всех участников процесса. “Раскололи” ее в суде, причем председательствующий.
Уволен сотрудник не до, а после суда. Ее косяки – это мелочь, нашли козла отпущения.
Руководитель, когда подписывал приказ задним числом, прекрасно понимал противоправность своих действий и инспектор его рукой не водил. Наказывай инспектора, его право.

Цитата

И еще, поясните вот эту фразу:
"Вопросы процессуальные, как будет решаться вопрос изменения основания иска если решение вынесено и другие, я не поднимаю"

Здесь могут случиться два варианта. Первый – отмена по кассации. Второй – пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам (не по этим!!).

Цитата

Если ДА, то почему сразу не сказали об этом?

Решение вынесено по первой инстанции, а не заявили (не заявил я) – косяк. Мой первый процесс в таком качестве.

[6yp]

Цитата

Второй - это 2-х недельный срок. В промежутке уволить НЕЛЬЗЯ по инициативе РД.

Цитата

Увольнение по инициативе РД в промежутке между этими двумя датами незаконно и может привести к восстановлению работника.

Это с чего такие выводы?

[KSV]

протон....
"Это с чего такие выводы?")))
Присоединяюсь к бур!!!

Снова автору - поясните, Вы считаете, что подписание приказа - единственный документ (действие), которое подтверждает то, что процесс увольнения имел место быть?


"Нет. О подписании приказа задним числом никто, кроме инспектора и руководителя не знал. Данное заявление инспектора стало полной неожиданностью для всех участников процесса. “Раскололи” ее в суде, причем председательствующий.
Уволен сотрудник не до, а после суда."

Не важно, кадровик могу на суде знать, что уволят))))
НО, тем не менее, на основной вопрос ответа нет - насколько эти "показания" будут являться доказательствами.

Очень интересно послушать "другие" причины из-за которых РД не придет в суд или не направит НОРМАЛЬНОГО представителя, который всю "лабуду" о датах, минутах, секундах подписания приказа и домыслах работника о его подписании правильно представит суду.

[протон]

6yp сказал(а) 21.05.2009 - 12:56:

Это с чего такие выводы?

статья 80 ТК РФ. “По соглашению между работником и работодателем ТД может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении”. Здесь говорится о 2-х недельном сроке. Работник выразил свое желание уволиться на 10-й день, если РД его не удовлетворил значит другой срок, кроме двухнедельного, требует согласия работника.

[KSV]

"Работник выразил свое желание уволиться на 10-й день, если РД его не удовлетворил значит другой срок, кроме двухнедельного, требует согласия работника" - ну-ка ну-ка)))))))
А подробнее????
А работник что, имел право "устанавливать" срок увольнения???
Хоть у Вас и первый процесс, ссылки на нормы права, подтверждающие Ваши выводы ускорят разрешение противоречий.

Сообщение отредактировал KSV: 21 May 2009 - 19:48

[6yp]

протон
Ясно.

Цитата

Увольнение по инициативе РД

аккуратней с терминологией, а то Ваши слова воспринимаются, как невозможность увольнения работника по основаниям в ст 81 с момента написания заявления об ув-и по СЖ.

Цитата

Судебное решение по первой инстанции вынесено.

Так выкладывайте его сюда.

[протон]

KSV сказал(а) 21.05.2009 - 13:47:

А подробнее????

Я уже указал, ст.80. Другой срок (не 2-х недельный) по соглашению сторон.
Работник не устанавливал дату увольнения, а предложил.

Цитата

Вы считаете, что подписание приказа - единственный документ (действие), которое подтверждает то, что процесс увольнения имел место быть?

Один из. Дополнительно: Расчет в день увольнения не произведен (админитративка вынесена), уведомление получить ТК не направлено. Единственное, что сделано РД – это запрошен инспектором проект приказа в автоматизированной системе.

Цитата

Не важно, кадровик могу на суде знать, что уволят))))
НО, тем не менее, на основной вопрос ответа нет - насколько эти "показания" будут являться доказательствами.

Это решает суд.

Цитата

Очень интересно послушать "другие" причины из-за которых РД не придет в суд

На РД наезды не только с этой стороны, там и другие документы подписаны задним числом, фальсифицированные подписи, а у него уже есть административка. Две проверки по уголовке, прикрывают, но не могут нормально прикрыть дознаватели.

Цитата

или не направит НОРМАЛЬНОГО представителя, который всю "лабуду" о датах, минутах, секундах подписания приказа и домыслах работника о его подписании правильно представит суду.

ХЗ

[KSV]

протон...
Вы бы не "играли" в разведчиков)))
Выложили бы всю информацию по делу, давно бы разобрались!

[Работодатель]

Цитата

А работник что, имел право "устанавливать" срок увольнения???

при всем уважении ... зачем передергиваете?

должно было состояться соглашение работодателя и работника об УСЖ в строго определенную дату.
Работодатель данное соглашение не выполнил и в указанную дату не уволил. Это следует из того, что приказ об увольнении соответвеующего числа не был выпущен .
Следовательно, работник продолжает работать.
И ВСЕ.
Ошибка тактики в том, что приплели увольнение под давлеием, и именно это доказывали на разбирательстве.
а нужно было элементарно доказывать , что срок пропущен.

Сообщение отредактировал Работодатель: 22 May 2009 - 00:21

[KSV]

Цитата

должно было состояться соглашение

с чего бы оно ДОЛЖНО было состояться??? Не обязан был РД увольнять работника в указанную им дату, а лишь имел право это сделать .
Работник, в свою очередь, имеет право требовать увольнения ранее истечения 2-х недельного срока в установленных ТК РФ случаях.
Только это я и имел в виду - никаких "передергиваний"

[Работодатель]

Цитата

Не обязан был РД увольнять работника в указанную им дату, а лишь имел право это сделать

ну да. не обязан.
но мог пойти на соглашение
раз не пошел - УСЖ в требуемый день не состоялось и работник продолжает работать

[KSV]

Работодатель, ну И?!
Не хотите закончить свою мысль в сообщении № 21?

По-моему фраза должна быть закончена так:
"раз не пошел - УСЖ в требуемый день не состоялось и работник продолжает работать"... значит РД может уволить его по истечение 2-х недель с даты, когда работник выразил желание уволиться по СЖ.
Если, конечно, работник не отзовет свое заявление ПСЖ.

[Работодатель]

Цитата

значит РД может уволить его по истечение 2-х недель с даты, когда работник выразил желание уволиться по СЖ.

возможно.
но уволить понедельником вместо пятницы, тринадцатым днем от подачи заявления - НЕ МОЖЕТ.
А уволил. Несвоевременно. Это и надо оспаривать.
давили там на работника или не давили - это все лирика.

[Diamaria]

Цитата

раз не пошел - УСЖ в требуемый день не состоялось и работник продолжает работать"... значит РД может уволить его по истечение 2-х недель с даты, когда работник выразил желание уволиться по СЖ.

Это не соответствует процедуре увольнения, увольнение по сж может производится только в конкретный день, который указан в заявлении работника (извините если не в тему брякнула, но никак не могу уловить суть того, что сейчас обсуждается )

[Дмитрий Газгольдер]

KSV и бур, работник выразил свою волю на увольнение именно в конкретный день, не уволили.
Работодатель не вправе уволить другим числом, кроме указанного в заявлении на УСЖ.

Судебная практика.

http://forum.yurclub...dpost&p=2125083



Добавлено немного позже:

KSV сказал(а) 22.05.2009 - 8:54:

Не хотите закончить свою мысль в сообщении № 21?
По-моему фраза должна быть закончена так:
"раз не пошел - УСЖ в требуемый день не состоялось и работник продолжает работать"... значит РД может уволить его по истечение 2-х недель с даты, когда работник выразил желание уволиться по СЖ.

вы сейчас делаете тоже, что сделал работодатель в ситуации топикстартера, домысливаете за работника. нет, тут "по-моему", мысль выражена автором сообщения и домысливать вы, конечно, можете, но автор заявил то, что хотел заявить.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 22 May 2009 - 13:23