Сообщений в теме: 80

[Куд Би]

Читано то, что есть в конфе по этой теме. Все сводится примерно к следующему: доказывать сложно, но можно, однако суд обычно присуждает алименты с момента обращения в суд. Взываю к опыту спецов в вопросах семейного права.
Ситуация: отец ребенка не платил алименты более 3 лет, мать ребенка с отцом ребенка постоянного контакта не имела, была возможность только телефонного общения. Телефонные беседы не помогли склонить отца ребенка к уплате алиментов, мать ребенка всякий раз получала от него отказ в уплате алиментов. Свидетель телефонных бесед есть, может подтвердить, что звонки по инициативе матери ребенка совершались, алименты истребовались в течение продолжительного времени.
Вопрос, в общем, ожидаемый: может ли изложенное являться доказательством того, что матерью ребенка предпринимались меры к получению средств на содержание ребенка, но отец ребенка уклонялся от их уплаты?
Может ли повлиять на ситуацию то, что отцом ребенка ранее добровольно (без заключения соглашения) уплачивались алименты, но потом он прекратил их платить (фактически, после того, как прекратились его отношения с матерью ребенка)?
Что еще можно представить в суд в качестве доказательств того, что матерью ребенка предпринимались меры к получению средств на содержание ребенка?

Сообщение отредактировал Куд Би: 22 May 2009 - 13:10

[vlad37]

Ситуация: отец ребенка не платил алименты более 3 лет, мать ребенка с отцом ребенка постоянного контакта не имела, была возможность только телефонного общения. Телефонные беседы не помогли склонить отца ребенка к уплате алиментов, мать ребенка всякий раз получала от него отказ в уплате алиментов. Свидетель телефонных бесед есть, может подтвердить, что звонки по инициативе матери ребенка совершались, алименты истребовались в течение продолжительного времени.

В принципе в СК не указано, какие должны быть меры

Статья 107. Сроки обращения за алиментами

1. Лицо, имеющее право на получение алиментов, вправе обратиться в суд с заявлением о взыскании алиментов независимо от срока, истекшего с момента возникновения права на алименты, если алименты не выплачивались ранее по соглашению об уплате алиментов.

2. Алименты присуждаются с момента обращения в суд.

Алименты за прошедший период могут быть взысканы в пределах трехлетнего срока с момента обращения в суд, если судом установлено, что до обращения в суд принимались меры к получению средств на содержание, но алименты не были получены вследствие уклонения лица, обязанного уплачивать алименты, от их уплаты.

Да, присуждаются с момента обращения в суд и алименты и задолжность. См. также ст. 113 СК.

Сообщение отредактировал vlad37: 22 May 2009 - 22:00

[Куд Би]

Верно, не указано. Получается, что теоретически любые меры к получению средств на содержание могут учитываться судом, в том числе телефонные переговоры. Только вот интересно, была ли у кого-нибудь такая практика, и как суды относятся к свидетельским показаниям, если они являются единственным доказательством того, что такие меры принимались.

[vlad37]

как суды относятся к свидетельским показаниям, если они являются единственным доказательством того, что такие меры принимались.

В гражданском процессе не очень. Но при отсутствии других доказательств может и пройдет. Кроме того уже само обращение в суд говорит о том, что миром уладить этот вопрос не удалось.

[Pastic]

Сколько у меня было случаев, когда просили алименты за прошедший период, суды реагировали удивительно одинаково - "Что Вам мешало обратиться в суд ранее? Ничего? Ну а тогда чего Вы хотите?". Может, несколько и обывательский, но вполне логичный и верный подход.

[Куд Би]

Мешало то, что стороны "пытались" договориться мирно. Я же пишу, что

отцом ребенка ранее добровольно (без заключения соглашения) уплачивались алименты, но потом он прекратил их платить

Причем отец ребенка по поводу уплаты алиментов "юлил": то "буду платить", то "не буду".

Pastic, вот вы говорите, что суды одинаково реагируют на требования о взыскании алиментов за прошлые периоды, однако если вспомнить содержание п.2 ст.107 СК РФ, то там не сказано, что единственно возможной и правильной мерой к получению средств на содержание является обращение в суд. Эта мера является действенной, но не единственной, и вообще, мне кажется, что под "мерами" в п.2 ст.107 СК не подразумевается судебный способ истребования алиментов. "Судебные" меры - это ст.106 и п.1 ст.107 СК РФ, а в п.2 ст.107 подразумеваются некие "иные" меры, которые законодателем не поименованы, но которые суд вправе принять во внимание при решении вопроса о взыскании алиментов за прошлые периоды.
Если трактовать меры к получению средств на содержание в узком смысле, только как обращение в суд за взысканием алиментов, то п.2 ст.107 СК РФ в таком случае вообще является "мертвой" нормой, лишенной смысла и не имеющей случаев применения, поскольку все меры, отличные от обращения в суд, не признаются судом в качестве меры в принципе.
Возможно, я заблуждаюсь, но это моя точка зрения. Буду испытывать глубочайшее чувство признательности, если кто-нибудь выложит положительную судебную практику по вопросу взыскания алиментов за прошлые периоды или укажет, где в конфе есть такая практика - может, что-то не увиделось

[Pastic]

п.2 ст.107 СК РФ в таком случае вообще является "мертвой" нормой, лишенной смысла и не имеющей случаев применения

А она такая и есть... и в СК таких мертвых норм куча, например, об обязанности суда определить место жительство ребенка при расторжении брака, если отсутствует соглашение. Только вот законодатель не учел, что расторгает брак мировой судья, которому определение места жительства ребенка неподсудно.

[Куд Би]

Я, всё же, не очень понимаю, почему обсуждаемая нами норма должна трактоваться в узком смысле. Вот мне предоставили результаты электронной переписки по поводу заключения соглашения об уплате алиментов - несколько месяцев бесполезной траты времени.., причем один из переписчиков искренне надеялся заключить соглашение, другой, вроде, тоже обсуждал условия, предлагал варианты, ан не получилось в итоге соглашение заключить. Что же, суд на всё это рукой махнёт - мол, "не меры это к получению средств на содержание, надо было, дорогая моя, сразу в суд идти"? Массу других вариантов можно смоделировать, почему сразу в суд не обратились, но меры-то принимались.
И п.2 ст.107 СК РФ, на мой взгляд, открывает возможность воплощения этих мер с помощью суда из мер, не принесших должного результата в виде уплаты алиментов на содержание, в меры, принесшие такой результат через признание их судом.
Pastic, вы принципиально только интересы плательщиков алиментов представляете? Неужели ни разу за свою практику не представляли интересы получателя алиментов, пытавшегося взыскать алименты за прошлые периоды?

[Pastic]

Pastic, вы принципиально только интересы плательщиков алиментов представляете? Неужели ни разу за свою практику не представляли интересы получателя алиментов, пытавшегося взыскать алименты за прошлые периоды?

Адвокат обычно нужен слабой стороне - плательщику. Получателей алиментов у нас и так суды не обижают, обычно.

[Ева_лампа]

Знаете, а как свидетели могут показывать в суде, что мать ребенка разговаривала именно с отцом ребенка? Они ж этот факт (кому мать звонила) знают только со слов матери, сами-то они не видели собеседника...
А как свидетели покажут, что это был не ращговор, инстценированный матерью ребенка с каким-нибудь своим знакомым?
На самом деле, человек никогда не может утверждать, что он говорил именно с определенным человеком: по телефону не видишь, а голоса могут быть похожими...

[Куд Би]

Ева_лампа, легко. Звонки совершались с мобильного телефона, следовательно, факт звонков, время их совершения и их продолжительность фиксируется у оператора сотовой связи. Берется выписка за соответствующий период, где все это видно. Свидетель показывает, что "да, в этот день, в это время присутствовал при телефонной беседе ..." и т.п.

Статья 69. Свидетельские показания

1. Свидетелем является лицо, которому могут быть известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. Не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности.

В этой норме ГПК не сказано, что свидетели должны "видеть" кого-то лично или что-то подобное. Известно со слов матери - ну и хорошо. Суд сопоставит эти сведения с другими доказательствами, в частности, с письменными доказательствами, подтверждающими факты совершения звонков, и вынесет суждение на предмет доказанности факта истребования алиментов.

[Медвежонок Винни]

Ева_лампа, легко. Звонки совершались с мобильного телефона, следовательно, факт звонков, время их совершения и их продолжительность фиксируется у оператора сотовой связи. Берется выписка за соответствующий период, где все это видно. Свидетель показывает, что "да, в этот день, в это время присутствовал при телефонной беседе ..." и т.п.

Ну и что?
Даже если звонят по мобильному, все равно не видят, с кем разговаривают. Мобильный может взять, кто угодно. Можно доказать только факт звонка и факт, что разговор был. Возможно даже узнать пол ответившего, но с большой натяжкой возможно. Невозможно утверждать, что разговаривали именно с этим конкретным человеком...

Тут нужна запись и голосовая (или как она называется) экспертиза. При этом собеседника необходимо предупредить, что ведется запись.

Мне иногда приходится переводить в суде (напоминаю, я не в России). Совсем недавно меня пригласили. Один человек утверждал (пусть будет господин Вайс), что он звонил господину (пусть будет Иванов), который был ответчиком... Факт звонка подтверждался выпиской от телефонных компаний (выходящий звонок и входящий).
Адвокат г. Иванова задал господину Вайсу только один вопрос: почему тот так уверен, что разговаривал с самим Ивановым, а не его братом, у которого голос ну очень похож на голос ответчика и который пользуется мобильником ответчика? Господин Вайс не мог видеть говорящего...

В общем, г-ну Вайсу так и не удалось настоять на том, что он говорил именно с Ивановым.

Не, ну я, конечно, не в России. Но эта ситуация еще у Гордона описана... Правда, тоже не в России, а в США... Но смысл-то остается.

У меня в России пару лет тому назад была похожая ситуация. По телефону при свидетелях (которые видели набираемый номер, перед этим в справочнике нашли этот номер, пристав представилась) сообщила приставу информацию по поручению доверителя (должника), а пристав потом утверждала, что ей никто ничего не говорил... И свидетели не помогли, и выписка звонков на руках была. Правда, пристав и так достаточно накосячила, чтобы жалобу суд удовлетворил... Но все-таки...

Так что все на усмотрение суда, но про подводные камни Вам рассказали.

Сообщение отредактировал Медвежонок Винни: 25 May 2009 - 14:45

[Куд Би]

Спасибо за интересную и полезную информацию - приму к сведению. Истина в этом есть и, безусловно, личное восприятие свидетелем предпочтительно, но его нету, что ж теперь делать?
"Громкоговоритель" на телефоне был включен, и свидетель явственно слышал голос на другом конце трубки и не мог спутать его ни с чьим иным голосом, потому что лично знает человека, говорившего на другом конце трубки, кроме того, общался с ним и по телефону не раз; информация, обсуждаемая между говорившими, является специфической; факты, излагаемые говорившими, не могли быть известны широкому кругу лиц в силу их "личного" характера - это суд не примет во внимание?

P.S. Все еще жду судебную практику по вопросу взыскания алиментов за прошлые периоды Если у кого-нить есть - не жадничайте, выложите, плз!

[Медвежонок Винни]

это суд не примет во внимание?

А об этом Вы суд спросите...
Извините, но Ваши рассуждения очень наивны.
Эксперты не всегда на 100 процентов могут определить, голос того ли человека записан... А Вы про свидетелей...
Ну это так...

[Куд Би]

Конечно, спрошу - здесь вопрос задан риторический.
У меня не запись суду представляется, а свидетельские показания, которые сами по себе являются в известной степени субъективными, и я этого не отрицаю.

[Славл]

У нас М/С действуют примерно как описал Pastic - добровольной уплаты алиментов вне заключенного нотариального соглашения СК РФ не предусмотрено, такого соглашения (естественно) не заключено, к его заключению мер не предпринималось (обязанное лицо, соответственно не уклонялось) и вопрос: почему в суд за алиментами не обращались???
а обращение к самому алиментообязанному лицу не является обращением за алиментами (за исключением ситуации уклонения последнего от заключения нотариального соглашения).

были взысканы за прошедший период алименты в ситуации, когда отец ребёнка подписал некий документ в простой письменной форме поименованной Расписка, где обязывался платить определённую сумму на содержание ребёнка. его просили удостоверить данную бумагу у нотариуса, приадть ей соответсвующий вид, форму, однако отец, под различными предлогами, отказывался. вот этот отказ подтверждаедтся свидетельским показаниями и м/с признала право на алименты за прошедший период, а т.к. доки по зарплате отсутствовали, а ответчик их не представил, посчитали из ср. заработка по стране 1/4 и взыскали в твёрдой сумме.

[Куд Би]

Славл, спасибо.

а обращение к самому алиментообязанному лицу не является обращением за алиментами (за исключением ситуации уклонения последнего от заключения нотариального соглашения).

Вот за этим и обращались (за чем же еще к нему обращаться?), отец ребенка отказался заключать соглашение. Спустя некоторое время по инициативе матери ребенка началась электронная переписка с отцом ребенка, в которой стороны пытаются договориться о заключении соглашения, но прийти к единому мнению не могут - фактически только потому, что отец под любыми предлогами не сообщает размер своих доходов для расчета доли, а также уклоняется от сообщения твердой денежной суммы. Кстати, такую электронную переписку можно в качестве дока предъявить в суд? Вроде как можно, если нотариально заверить.
Т.е., отец ребенка в последующем вроде как и не отказывается от заключения соглашения, но создает все условия для того, чтобы такое соглашение заключено не было. Я думаю, такие действия можно считать уклонением. Обсуждение соглашения длится уже несколько месяцев, а результата нет.

посчитали из ср. заработка по стране 1/4 и взыскали в твёрдой сумме.

А почему из среднего заработка, а не ту сумму, что была указана в расписке - не было исполнения сделки одной из сторон?

Добавлено немного позже:
Кстати, как было написано мной ранее, отцом ребенка ранее добровольно (без заключения соглашения) уплачивались алименты. Доказательства только косвенные: в электронной переписке он сам об этом пишет и указывает денежную сумму, которую платил ежемесячно + на сберкнижку в спорный период был приход на эту же сумму.
Достаточно ли этого для того, чтобы требовать взыскания алиментов в твердой денежной сумме, которую отец ребенка уплачивал ранее, с учетом того, что отец ребенка документы, подтверждающие размер заработка, не представляет?

[Славл]

А почему из среднего заработка, а не ту сумму, что была указана в расписке - не было исполнения сделки одной из сторон?

дык эта сделка ничтожна абсолютно в силу прямого указания СК.

Кстати, как было написано мной ранее, отцом ребенка ранее добровольно (без заключения соглашения) уплачивались алименты. Доказательства только косвенные: в электронной переписке он сам об этом пишет и указывает денежную сумму, которую платил ежемесячно + на сберкнижку в спорный период был приход на эту же сумму.
Достаточно ли этого для того, чтобы требовать взыскания алиментов в твердой денежной сумме, которую отец ребенка уплачивал ранее, с учетом того, что отец ребенка документы, подтверждающие размер заработка, не представляет?

ну вот м/с не считают, что по нашу зак-ву возможна добровольная уплата алиментов вне правоотношений по заключенному в нотариальной форме соглашению об их уплате. т.е. то, что отец чего-то там платил - это не алименты. позиция абсолютно циничная и, на мой взгляд, неправильная. боритесь
вот чего не пойму - вы за какое время пытаетесь взыскать - за прошедшее или на будущее в твёрдой сумме? это же не одно и то же.

[Куд Би]

На будущее - в твердой денежной сумме по п.1 ст.83 СК, исходя из той суммы, что откц ребенка платил раньше без соглашения (не знаю, прокатит или нет, раз м/с считают, что это не алименты, и доказательства уплаты только косвенные), уповая на п.2 ст.83 СК; а за прошлые периоды - я так понимаю, в доле из средней зп по РФ. Со ссылкой на п.4 ст.113 СК в твердой взыскать за прошлые периоды можно?

[Славл]

п.4 ст.113 СК в твердой взыскать за прошлые периоды можно?

эта норма имеет отношение к уже назначенным судом алиментам в доле к доходу. алименты за прошедший период - это совсем другое - абз. 2 ч. 2 ст. 107 СК и нужно доказывать размер дохода.

[Куд Би]

эта норма имеет отношение к уже назначенным судом алиментам в доле к доходу. алименты за прошедший период - это совсем другое

Подозрения оправдались
C доказыванием размера дохода туго - отец ребенка справки о доходах предоставлять отказывается, говорит, якобы не работал последний год. Но даже если и не работал, доходы другие были точно - на иждивении другие дети есть и жена не работает, вроде. Есть желание в налоговый орган по месту учета организации-последнего известного места работы отца ребенка обратиться (через запрос суда, естественно). Но надежды мало, что доходы отыщутся. В твердой сумме никак взыскать нельзя за прошлый период?

[Славл]

В твердой сумме никак взыскать нельзя за прошлый период?

дык за прошедший период только в твёрдой сумме алименты и взыскиваются и доказать нужно, для начала, право на них, т.е. обстоятельства указанные в 107 СК.

[Куд Би]

доказать нужно, для начала, право на них, т.е. обстоятельства указанные в 107 СК.

С этого и началось обсуждение в этом топике.
По поводу твердой денежной суммы за прошлый период - ее с потолка, так сказать, можно взять? Невзирая на размер доходов отца ребенка? Или, например, использовать как ориентир некий прожиточный минимум ребенка в регионе, а суд с учетом материального и семейного положения сторон определит? И где сказано, что за прошлые периоды именно в твердой денежной сумме взыскивать нужно? Знакомая юристка давече подавала м/с подобный иск - судья долго крутила и так, и эдак исковое, полезла в К+, потом в интернет, а потом изрекла: "Определять размер задолженности по алиментам [ни соглашения, ни решения суда не было также] за прошлый период нужно исходя из средней зп по РФ".

[Славл]

если размер доходов известен суду из доков, представленных ответчиком, то доля от таких доходов, какая доля - см. 81, 83 СК, примерно так.

а при отсутствии доков, видимо, доля от

а потом изрекла: "Определять размер задолженности по алиментам [ни соглашения, ни решения суда не было также] за прошлый период нужно исходя из средней зп по РФ".

[vlad37]

Pastic

Цитата
п.2 ст.107 СК РФ в таком случае вообще является "мертвой" нормой, лишенной смысла и не имеющей случаев применения


А она такая и есть... и в СК таких мертвых норм куча, например, об обязанности суда определить место жительство ребенка при расторжении брака, если отсутствует соглашение. Только вот законодатель не учел, что расторгает брак мировой судья, которому определение места жительства ребенка неподсудно.

Pastic А как Вам вариант изменения подсудности при заявленном одновременном требовании о расторжении брака и определении место жительство ребенка.