Сообщений в теме: 64

[M@ksim]

Такая ситуация.
Работник - руководитель филиала, материально ответственное лицо (заключен договор о полной материальной ответственности). По результатам внеплановой инвентаризации в вереном ему филиале было выявлено несоответствии остатков мат. ценностей данным бухгалтерского учета. По данному факту он дал письменные объяснения, в которых указал, что несоответствие образовалось в связи бухгалтерской ошибкой. Работадатель эти объяснения посчитал необоснованными и привлек работника к дисциплинарной ответственности. Приказ работником не обжаловался. По истечении полутора месяцев работник был уволен по собственному желанию. При получения расчета по з/п работник обнаружил, что работодателем было произведено удержание из его з/п в размере месячного зароботка. На вопрос работника - а с чего бы это? работодатель представил работнику приказ, изданный еще за 3 месяца до его увольнения об утверждении результатов инвентаризации и об удержании из его з/п сумм недостачи. Этот приказ работник до своего увольнения не видел, ознакомлен с ним не был.
Вопрос прежде всего по удержанию. Правомерно ли удержание недостачи из заработной платы работника в порядке, предусмотреном абз. 1 ст. 248 ТК, с учетом ограничений, предусмотренных ст. 137 ТК РФ? Или в данном случае ограничения 137 ТК РФ не применимы?
Какие меры здесь можно предпринять и на чем лучше основывать позицию в суде?
Срок три месяца с момента когда работник узнал о произведенном удержании?

[ZIV]

Какие меры здесь можно предпринять и на чем лучше основывать позицию в суде?

Из сказанного

По данному факту он дал письменные объяснения,

По истечении полутора месяцев работник был уволен по собственному желанию.

работодатель представил работнику приказ, изданный еще за 3 месяца до его увольнения об утверждении результатов инвентаризации и об удержании из его з/п сумм недостачи.

следует что работодатель запросил объяснительную уже после издания приказа об удержании. Это является нарушением нормы, предусмотренной ч.2 ст. 247 ТК РФ.

Правомерно ли удержание недостачи из заработной платы работника в порядке, предусмотреном абз. 1 ст. 248 ТК, с учетом ограничений, предусмотренных ст. 137 ТК РФ? Или в данном случае ограничения 137 ТК РФ не применимы?

На мой взгляд, ограничения, предусмотренные ст. 138 применимы и в данном случае, так как в ст. 137 предусмотрено, что удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ НАСТОЯЩИМ КОДЕКСОМ и иными федеральными законами. Случай предусмотренный ч.1 ст. 248 подпадает под эти случаи. В постановлении Пленума Верховного Суда от 16 ноября 2006г. по данному вопросу ничего нет, но, если Вы его не смотрели, в нем есть положения которые может помогут сформировать свою позицию.
При этом главное, на что надо обратить внимание это условия наступления материальной ответственности. (вина, противоправность, причинно-следственная связь, наличие ущерба). Если они наличествуют, то может и не стоит обращаться в суд.

[andrewgross]

ZIV

Случай предусмотренный ч.1 ст. 248 подпадает под эти случаи.

Неправда, не попадает.
Работодатель нарушил порядок привлечения работника к МО, незаконно удержал из зарплаты.
M@ksim

Какие меры здесь можно предпринять и на чем лучше основывать позицию в суде?

Иск в суд, требование выплаты невыплаченной зарплаты.

[M@ksim]

следует что работодатель запросил объяснительную уже после издания приказа об удержании. Это является нарушением нормы, предусмотренной ч.2 ст. 247 ТК РФ.

Точно! Не обратил сразу внимание на эту временную несостыковку. Спасибо за подсказку! Так и получается они издают приказ об утверждении результатов инвентаризации и об удержании сумм материального ущерба из заработной платы и только потом запрашивают объяснения у работника. Неудовлетворившись его объяснениями приказом привлекают его к дисциплинарной ответственности.

При этом главное, на что надо обратить внимание это условия наступления материальной ответственности. (вина, противоправность, причинно-следственная связь, наличие ущерба). Если они наличествуют, то может и не стоит обращаться в суд.

В том то и дело, что не смотря на заключенный с ним договор о полной материальной ответственности, наличие его вины в недостаче весьма спорно. О чем он в своих объяснениях и писал.

[ZIV]

Случай предусмотренный ч.1 ст. 248 подпадает под эти случаи.

Имелись ввиду случаи указанные в ст. 137 ТК, а не случай указанный в вопросе

[M@ksim]

Иск в суд, требование выплаты невыплаченной зарплаты.

Чем сейчас и занимаемся.

[ZIV]

В том то и дело, что не смотря на заключенный с ним договор о полной материальной ответственности, наличие его вины в недостаче весьма спорно. О чем он в своих объяснениях и писал.

В соответствии с п.4 указанного постановления Пленума ВС если работодателем доказаны правомерность заключения с работником договора о полной материальной ответственности и наличие у этого работника недостачи, последний обязан доказать отсутствие своей вины в причинении ущерба.

[M@ksim]

Еще такой вопрос. А насколько вобще правомерно удержание сумм недостатачи из з/п материально ответственного работника, по истечении 3-х месяцев со дня издания приказа об удержании?

[ilek]

Это какой-то беспредел!!!!Даже не знаю,каким словом обозвать.Чего тянули кота за хвост 3 месяца?!Странный подход и незнание норм трудового законодательства!Удачи вам!

[M@ksim]

Да беспредел не то слово. Совсем оборзели

Тут еще раз беседовал с работником. Он, к сожалению, находиться в другом городе. И выяснил кое что уточняющее мой первоначальный вопрос. Приказ об удержании ему вобще официально представлен не был. Через несколько дней после увольнения получил на карточку три копейки расчета. Ни каких официальных разъяснений по поводу удержания ему дано не было. О существовании приказа об удержании он узнал из так сказать неофициальных источников после своего увольнения. Официально обратился к работодателю с письмом о предоставлении расчетного листка (у них расчетных листков отроду не выдавали), что бы выяснить какие удержания были произведены при расчете. Расчетный листок не предоставили.
Так вот сейчас готовим исковое заявление о взыскании с работодателя невыплаченной заработной платы и компенсации за неиспользованный отпуск. Естественно, что работодатель в качестве возражая на требования истца может представить приказ об удержании в связи с недостатчей. И тут возникает вопрос. Какие действия в данном случае должен предпринять истец? Обжаловать приказ, предъявив дополнительно исковое заявление о признании данного приказа недействительным. Или в рамках иска о взыскании задолженности по заработной плате возражать против доводов ответчика, ссылаясь на то, что приказ незаконен по тем то и тем то причинам и не может рассматриваться судом в качестве доказательства. Станет ли суд рассматривать в данном случае возражения истца по поводу незаконности приказа ответчика об удержании или потребует вынести этот вопрос в отдельный спор?
Буду презнателен за помощь!

Сообщение отредактировал M@ksim: 29 June 2009 - 01:31

[ilek]

До суда надо обратиться в прокуратуру-там любят такие темные делишки и работодателю мало не покажется (это сугубо мое мнение!).Или,еще лучше,-в ГИТ (если только ваш подопечный не является муниципальным или госслужащим).

[avis_serena]

Добрый день. Такой вопрос.

При подаче работником заявления об увольнении по собственному желанию работодатель предупредил, что удержит из зарплаты суммы, которые были потрачены работодателем на обучение работника. Предприятие направляло своих работников на обучение по промышленной безопасности в целях аттестации нового промышленного объекта. Проработал на данном предприятии я полгода. В кадрах пояснили, что у тех, кто проработал там более года и решил уволиться - удержания не будет, а для тех, кто менее года - да.

Насколько это законно? Спасибо.

[andrewgross]

avis_serena,

Насколько это законно? Спасибо.

Законно, если такое условие включено в трудовой договор или было соглашение о направлении на учебу с условием возврата потраченных средств в случае увольнения ло оговоренного срока.

Статья 249. Возмещение затрат, связанных с обучением работника
В случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении.

[Filaret]

При подаче работником заявления об увольнении по собственному желанию работодатель предупредил, что удержит из зарплаты суммы, которые были потрачены работодателем на обучение работника. Предприятие направляло своих работников на обучение по промышленной безопасности в целях аттестации нового промышленного объекта. Проработал на данном предприятии я полгода. В кадрах пояснили, что у тех, кто проработал там более года и решил уволиться - удержания не будет, а для тех, кто менее года - да.

Возмещение расходов на обучение должно производиться с соблюдением общих правил привлечения к ответственности и удержаний из заработной платы.
Поэтому удержание не может превышать 50% заработной платы и не может включать ряд расходов (ст. 137-138 ТК РФ). Кроме того, вы можете (и хорошо бы это сделать письменно) потребовать документально подтвердить вменяемые расходы на обучение.

Сообщение отредактировал Filaret: 01 September 2011 - 20:49

[avis_serena]

Законно, если такое условие включено в трудовой договор или было соглашение о направлении на учебу с условием возврата потраченных средств в случае увольнения ло оговоренного срока.

Возмещение расходов на обучение должно производиться с соблюдением общих правил привлечения к ответственности и удержаний из заработной платы.
Поэтому удержание не может превышать 50% заработной платы (ст. 137 ТК РФ). Кроме того, вы можете (и хорошо бы это сделать письменно) потребовать документально подтвердить вменяемые расходы на обучение.

Благодарен за ответы!

Выяснил некоторые обстоятельства своего дела. Во-первых, сумма не превышает 50% з/п, это одно. Во-вторых, - и что самое главное - никакого соглашения о направлении на учебу с условием возврата денег при увольнении нет. В трудовом договоре подобных условий тоже нет. Значит, удержание незаконно, верно?

Теперь - как грамотно поступить в данной ситуации? Не расписываться в приказе, уведомляющем меня об удержании? Или все же расписаться, но сделать себе копию, а потом после увольнения взыскать с бывшего работодателя данную сумму?

Спасибо.

Сообщение отредактировал avis_serena: 15 August 2011 - 21:00

[avis_serena]

Законно, если такое условие включено в трудовой договор или было соглашение о направлении на учебу с условием возврата потраченных средств в случае увольнения ло оговоренного срока.

Возмещение расходов на обучение должно производиться с соблюдением общих правил привлечения к ответственности и удержаний из заработной платы.
Поэтому удержание не может превышать 50% заработной платы (ст. 137 ТК РФ). Кроме того, вы можете (и хорошо бы это сделать письменно) потребовать документально подтвердить вменяемые расходы на обучение.

Благодарен за ответы!

Выяснил некоторые обстоятельства своего дела. Во-первых, сумма не превышает 50% з/п, это одно. Во-вторых, - и что самое главное - никакого соглашения о направлении на учебу с условием возврата денег при увольнении нет. В трудовом договоре подобных условий тоже нет. Значит, удержание незаконно, верно?

Теперь - как грамотно поступить в данной ситуации? Не расписываться в приказе, уведомляющем меня об удержании? Или все же расписаться, но сделать себе копию, а потом после увольнения взыскать с бывшего работодателя данную сумму?

Спасибо.

Товарищи, никто не подскажет?

[andrewgross]

avis_serena,

Теперь - как грамотно поступить в данной ситуации? Не расписываться в приказе, уведомляющем меня об удержании? Или все же расписаться, но сделать себе копию, а потом после увольнения взыскать с бывшего работодателя данную сумму?

Расписываться или нет - это ваш выбор, на суть последующих действий он не влияет (только на срок подачи искового заявления).
Вам нужно уволиться, получить расчет, сразу обратиться в суд с иском о взыскании невыплаченных денег (нужно точно посчитать сумму). Пусть работодатель в суде объясняет, на каком основании он удержал с вас эти деньги.

[Alex24]

Всем доброго вечера! Хотелось бы получить совет как поступить в следующей ситуации.

В этом году я проходил обучение (по программе "Стажировка" Центра занятости населения) с отрывом от основного места работы за счет работодателя (частично). Мною заключался договор с центром занятости на возмещение мне расходов за проезд к месту стажировки. За день до отъезда дали на подпись договор с работодателем на обучение, в т.ч. в котором был пункт о возмещении расходов в случае увольнения по собственному желанию в срок менее года с момента обучения. Получалось, что отказаться подписать этот договора равнялось отказу от стажировки, а отказ от стажировки уже для меня был чреват возмещением стоимости купленных билетов на проезд в пользу центра занятости по основаниям их договора. Подписал, съездил и как бы прошел на как бы другом предприятии (один хозяин) "стажировку", хотя на самом деле выполнял коммерческие задачи руководства (да и сам являлся руководителем одного из коммерческих подразделений и к станкам никакого отношения никогда не имел) и к прохождению стажировки на производстве не приступал (не подписывал вводный инструктаж, ТБ и прочее). По истечении 4 месяцев я уволился по собственному желанию. Забрал трудовую и жду окончательного расчета (зп за две недели и компенсацию за неиспольз. отпуск) А его все нет. Звоню бухгалтеру по расчету з/п, которая мне сообщает, что с меня удержали затраты на мое обучение ( это командировочные и оплату гостинцы), а оставшиеся копейки давно сбросили на карточку. По моим расчетам с меня удержали 100% этих затрат. Отсюда вытекают вопросы, как грамотно поступить в этой ситуации:
1. Каким образом обжаловать удержание, которое произведено не пропорционально не отработанному времени после обучения?
2. Правомерно ли принятие работодателем самостоятельного решения удержать сумму, превышающую среднемесячный заработок? Или здесь должно быть решение суда.
3. Должен ли был работодтель меня ознакомить со своим решением и как это должно было быть оформлено?
4. Стоит ли раскачивать тему фиктивности этой стажировки-обучения с целью избежать возмещения затрат целиком?

Заранее выражаю благодарность всем откликнувшимся.

[andrewgross]

Alex24,

1. Каким образом обжаловать удержание, которое произведено не пропорционально не отработанному времени после обучения?

Написать иск в суд о невыплате вам зарплаты при увольнении, пусть работодатель оправдывается в суде.

2. Правомерно ли принятие работодателем самостоятельного решения удержать сумму, превышающую среднемесячный заработок? Или здесь должно быть решение суда.

Неправомерно, потому и шансы в суде велики.

3. Должен ли был работодтель меня ознакомить со своим решением и как это должно было быть оформлено?

Должен, приказом.

4. Стоит ли раскачивать тему фиктивности этой стажировки-обучения с целью избежать возмещения затрат целиком?

Придется, но потом, ибо работодатель по решению суда вернет вам часть денег и будет в ответ подавать иск о возмещении расходов по договору об обучении.

[Alex24]

Благодарю за ответ! Еще один вопрос остался. Может ли работодатель в ответ на мой иск о выплате окончательного расчета по з/п заявить встречный иск о возмещении расходов по обучению и какие дополнительные (судебные) издержки работодателя могут войти в итоговую сумму иска?

[andrewgross]

Alex24,

Может ли работодатель в ответ на мой иск о выплате окончательного расчета по з/п заявить встречный иск о возмещении расходов по обучению

Может, необязательно встречный.

дополнительные (судебные) издержки работодателя могут войти в итоговую сумму иска?

Если проиграете, суд может по ходатайству истца возложить на вас расходы по возмещению госпошлины,по оплате услуг эксперта или адвоката, стоимость экспертиз (если они потребуются).

[Filaret]

Если проиграете, суд может по ходатайству истца возложить на вас расходы по возмещению госпошлины,по оплате услуг эксперта или адвоката, стоимость экспертиз (если они потребуются).

Вы ошибаетесь. При разрешении индивидуального трудового спора, в том числе, о взыскании расходов на обучение с работника, работник полностью освобожден от всех судебных расходов.

См, например тут

Согласно ст. 393 ТК РФ при обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

Таким образом, в целях предоставления дополнительных гарантий по обеспечению судебной защиты работниками своих трудовых прав трудовое законодательство предусматривает освобождение работников от судебных расходов, что является исключением из общего правила, установленного ч. 1 ст. 98 и ч. 1 ст. 100 ГПК РФ.

На основании изложенного, истцу должно быть отказано в требовании о взыскании расходов по государственной пошлине и судебных издержек.

[Stasi]

Вы ошибаетесь. При разрешении индивидуального трудового спора, в том числе, о взыскании расходов на обучение с работника, работник полностью освобожден от всех судебных расходов.

Это Вы ошибаетесь. Сами же привели норму. И читать ее надо буквально так как написано:

Согласно ст. 393 ТК РФ при обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

Вы, как работник, обратились в суд с требованием о взыскании невыплаченного расчета. А по требованию о взыскании расходов на обучение обратился работодатель. Хоть и встречным иском. Соответственно по иску работодателя Вы не освобождены от судебных расходов.
А практики полно и обратной приведенной Вами.

[Filaret]

Отлично, обожаю обсуждения в стиле "сам дурак"
Определение Конституционного Суда РФ от 13.10.2009 N 1320-О-О вам в помощь

[andrewgross]

Filaret,

Определение Конституционного Суда РФ от 13.10.2009 N 1320-О-О

Речь в определении идет о работниках-истцах, а не работниках ответчиках, о чем вам пытается указать Stasi.
КС отказал работодалю-ответчику в попытке переложить часть судебных расходов на работника-истца, чьи требования удовлетворены частично (или которому в удовлетворении отказано).
В отношении работника-ответчика ни ТК, ни КС ничего не говорят об освобождении его от судебных расходов, в случае, если требования работодателя-истца будут удовлетворены судом. В ссылке, вами приведенной, судья не понимает, что творит.