Сообщений в теме: 43

[white_big_bear]

Доброго вечера всему юридическому сообществу!
Я думал, что ситуация, описанная ниже может быть только в анекдотах, но случилась она на нашем предприятии.
Взяли мы сотрудника на должность регионального представителя. Два первых месяца он работал неплохо, а потом был направлен в командировку на юг и пропал!!!
мы ему звоним, говорим принеси объяснительную... он через месяц приходит и приносит .... больничный лист!!! причем, выданный по несчатному случаю не производстве, и являющийся продолжением больгничного листа, выданного ранее на предыдущего работодателя (где, наверное, и произошел с ним эн-тот несчатный случай)...получается, что мы приняли на работу человека, который до этого 6 месяцев был на больничном листе...
И ставит нам работник ультиматум:
напишу заявление об увольнении если:
оплатите больничный за весь срок работы у нас;
- оплатите з/п;
- простите мне мои командировочные 20000 руб.
Я когда это узнал, вообще сначала не знал, что делать... теперь вот собрался с мыслями и хотел узнать Ваше мнение: можно ли его уволить по п.11 ч.1 ст.77 ТК РФ? Меня при этом берет сомнение: сейчас он больничный

Добавлено немного позже:
сорри не дописал: сейчас он больничный уже закрыл... но можно ли его уволить в связи с тем, что принят 4 месяца назад он был не законно? и что делать с больничным?

Не знаю, может я полный профан, но с таким сталкиваюсь впервые, очень жду Ваших комментариев...
Заранее всем спасибо!

[Arona]

Больничный лист сдается предыдущему работодателю.

[nasvi]

Попробуйте так.
Увольте за прогул (ч. а п. 6. ст. 81 ТК).
Работник обжалует в суд.
Подадите встречный иск о расторженни договора по ст. 84 (абз. 3 ч. 1), заоодно в суде уточните о действительности больничного листа.
После увольнения в судебном порядке взыщите командировочные долги работника.

[Letruke]

Принят он был законно.
Документы Вам все он представил, так? В свете мнения ВС РФ по поводу отнесения состояния здоровья принимаемого на работу работника к личностным, а не деловым, его качествам, и запрета необоснованного отказа в заключении ТД (ст.64 ТК РФ) отказывать в приеме на работу лицу с открытым листком временной нетрудоспособности нельзя, так как временная нетрудоспособность не является деловым качеством работника. Потому признавать незаконность приема не стоит.

[PUPSIK]

nasvi

Попробуйте так.
Увольте за прогул (ч. а п. 6. ст. 81 ТК).
Работник обжалует в суд.
Подадите встречный иск о расторженни договора по ст. 84 (абз. 3 ч. 1), заоодно в суде уточните о действительности больничного листа.

а ничего, что суд требования работника удовлетворит, а работодателю откажет?
про уточнить в суде насчет б/л - но комментс

white_big_bear

можно ли его уволить по п.11 ч.1 ст.77 ТК РФ?

п. 11 ч. 1 ст. 77 ТК отсылает к ст. 84 ТК, содержащей перечень случаев, в которых увольнение возможно, ваша ситуация на под один из этих случаев не подпадает
вывод: уволить нельзя

можно ли его уволить в связи с тем, что принят 4 месяца назад он был не законно?

какой именно закон был нарушен при приёме?

и что делать с больничным?

б/л должен быть оплачен

И ставит нам работник ультиматум:
напишу заявление об увольнении если:
оплатите больничный за весь срок работы у нас;
- оплатите з/п;
- простите мне мои командировочные 20000 руб.

молодец работник
За один и тот же период он может требовать или з/п или оплаты б/л.
Командировочные обязан вернуть, если не отчитался.

После закрытия б/л он вышел на работу?

Б/л сомнений в подлинности не вызывает?

Сообщение отредактировал PUPSIK: 01 September 2009 - 20:04

[Лысый]

вывод: уволить нельзя

Акцепт.

б/л должен быть оплачен

Вот засомневался, может к прежнему РБ пускай идет??? Хотя нет, он же у Вас два месяца отработал.

Если работник после закрытия больняка вышел работать, то Вы просто оплачиваете его ему и дергаете с него командировочные.

[Юртранс]

лучше эти деньги ОБЭПу проплатить, чтобы они его за мошенничество привлекли. враз желание у работника пропадет голову работодателю морочить, а у вас хорошие отношения с ментами возникнут. два плюса.
если менты будут работать с душой, то умысел просматривается. получение командировочных, зная что болеет, то есть не собирается исполнять обязанность, однозначно тянет на состав. ваши показания, а если есть доки с требованием простить 20-ку, захлопывают дверь камеры. результат, этот деятель продает 8 литров крови, спинной мозг, ну что там у него еще есть, откупается от ментов, предварительно возместив ущерб вам и выскакивает ошпаренный из этой истории.
что то мне помнится, что работник должен известить работодателя о подобных обстоятельствах (больничном) которые препятствуют ему приступить к работе. трудовой то договор он заключал, зная, что не может его исполнять.

Статья 61. Вступление трудового договора в силу

Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Работник обязан приступить к исполнению трудовых обязанностей со дня, определенного трудовым договором.
Если в трудовом договоре не определен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующий рабочий день после вступления договора в силу.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Если работник не приступил к работе в день начала работы, установленный в соответствии с частью второй или третьей настоящей статьи, то работодатель имеет право аннулировать трудовой договор. Аннулированный трудовой договор считается незаключенным. Аннулирование трудового договора не лишает работника права на получение обеспечения по обязательному социальному страхованию при наступлении страхового случая в период со дня заключения трудового договора до дня его аннулирования.(часть четвертая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Сообщение отредактировал юртранс: 02 September 2009 - 09:23

[Юkkа]

white_big_bear
а он от прежнего работодателя то уволен?
юртранс
так он к работе то приступил...
получается режим нарушил

[PUPSIK]

Лысый

Вот засомневался, может к прежнему РБ пускай идет???

Он к обоим пойдёт, ссылаясь на п. 1 ст. 13 ФЗ "Об обеспечении пособиями": "если застрахованное лицо работает у нескольких работодателей, пособия назначаются и выплачиваются ему каждым работодателем".


Юkkа

так он к работе то приступил...
получается режим нарушил

Нарушение режима - основание не для лишения пособия, а для снижения.
А топикстартер вряд ли хочет платить и з/п и пособие, даже сниженное.
Пособие должно выплачиваться за период утраты трудоспособности.
Если работник в период б/л работал, следует считать, был трудоспособен.
Т.о. за этот период подлежит начислению только з/п.

[Капитон]

умысел просматривается. получение командировочных, зная что болеет, то есть не собирается исполнять обязанность, однозначно тянет на состав.

так он к работе то приступил...
получается режим нарушил

если в больничному это указано...
Но в любом случае не уголовка

[Юkkа]

PUPSIK
Капитон
имела ввиду что в худшем случае режим нарушл.. и тех последствий что юртранс
указывал не будет

[Letruke]

PUPSIK

Он к обоим пойдёт, ссылаясь на п. 1 ст. 13 ФЗ "Об обеспечении пособиями": "если застрахованное лицо работает у нескольких работодателей, пособия назначаются и выплачиваются ему каждым работодателем". 

В вышеназванном пункте речь идет о выплате пособия одним работодателем - по месту предыдущей работы, да и то, если работник в течение 30 дней ПОСЛЕ прекращения трудового договора с предыдущим работодателем получил травму. Да и в качестве компенсационной меры предусмотрено возмещение ТОЛЬКО работодателем по предыдущему месту работы или ФСС РФ.

Из чего же вытекает обязанность оплаты больничного двумя работодателями?
Более того, п.1. ст.13, как и пп.2,3 данной статьи, конкретизируют положения ч.2 ст.5 об обеспечении пособием в течение 30 дней с момента увольнения.

[Лысый]

Он к обоим пойдёт, ссылаясь на п. 1 ст. 13 ФЗ "Об обеспечении пособиями": "если застрахованное лицо работает у нескольких работодателей, пособия назначаются и выплачиваются ему каждым работодателем". cool.gif

С первым РБ не совсем ясно. Конечно, если в момент наступления нетрудоспособности он работал у двух работодателей, то получит с обоих, а если в период нетрудоспособности уволился от первого, устроился ко второму и даже проработал 2 месяца, то только ко второму.

Возможно он хочет чтобы ему оплатили больняк также за то время когда он работал, но в это время был нетрудоспособен???

[PUPSIK]

Letruke

Из чего же вытекает обязанность оплаты больничного двумя работодателями?

Из наглости субъекта. Я так поняла, что в новом б/л указан новый работодатель, но сам б/л является продолжением б/л, выданного на прежнего РД. Работничек вполне может попытаться содрать оплату с обоих.

Лысый

Возможно он хочет чтобы ему оплатили больняк также за то время когда он работал, но в это время был нетрудоспособен???

я именно так и поняла

[white_big_bear]

Здравствуйте!
Уточню, б/л до сих пор не закрыт, является продолжением б/л листа, выданного 10.12.2008г., т.е. в период работы у первого работодателя, страховой случай (несчастный случай на производстве) также произошел в период работы у первого работодателя...
Возникает вопрос: на основании каких норим права второй работодатель должен оплачивать б/л по случаю, произошедшему у первого?
ст.13 ФЗ "Об обеспечении" применена быть не может, т.к. там сказано: если застрахованное лицо "работает у 2-х работодателей" (т.е. на момент возникновения заболевания работает у 2-х работодателей)... у нас же человек на момент травмы работал у другого работодателя...
При ином толкаовании получается, что любой больничный можно оплачивать у любого работодателя, а это, постите, нонсенс...

Добавлено немного позже:
почему опять же не может быть уволен по ст.84 ТК РФ...? Там сказано: если трудовой договор был заключен с работником на выполнение работы, противопоказанной ему по состоянию здоровья...
По моему очевидно, что если человек нетрудоспособен, то он нетрудоспособен вообще на какой-то период, и не может выполнять любую работу, а дожен сидеть дома, понятия "ограниченно нетрудоспособен" не существует в законодательстве...
Если мы получим заключение из поликлиники, выдавшей б/л, о том, что на 04.04.2009г. такому-то была противопоказана работа региональным менеджером (связана с постоянными командировками, а больничный был открыт травматологом))) , то почему не можем уволить по ст.84 ТК РФ?
Если же нам выдадут справку, что такая работа ему была не противопоказана, возникает вопрос: как ему выписывали и продляли больничный лист, если у предыдущего работодателя он занимал фактически аналогичную должность?!!!

[PUPSIK]

white_big_bear

на основании каких норим права второй работодатель должен оплачивать б/л по случаю, произошедшему у первого?

скажите, а второй б/л открыт в период работы ещё у прежнего или уже у вас?
было бы хорошо, если бы вы указали даты - когда уволен от прежнего, когда принят к вам, когда открыт какой б/л и пр.

что вы ставили в табелях этому кадру?

Вообще я бы на вашем месте приняла б/л и направила его копию с запросом в ФСС: подлежит ли оплате и у которого из работодателей, там бы указала и про работу в период нетрудоспособности, и просила бы проверить обоснованность выдачи. Если чел на б/л почти год, он должен быть очень болен, а если он при этом работает и по югам катается - вполне резонно встаёт вопрос: так ли он болен и законно ли был выписан б/л?

Добавлено немного позже:
white_big_bear

Там сказано: если трудовой договор был заключен с работником на выполнение работы, противопоказанной ему по состоянию здоровья...

Противопоказания к работе и временная нетрудоспособность - вещи принципиально разные. Забудьте про ст. 84 ТК.

[white_big_bear]

почему опять же нет мошенничества, ведь, как выяснилось, работник вообще не ездил в эту злополучную командировку...т.е. зная, что он находится на больничном и что работать ему нельзя, рабоник, введя работодателя в заблуждение относительно факта своей трудоспособности (а ведь если он сказал бы, в командировку мы бы его не отправили), получает 20000 руб. и в командировку не едет... разве умысел не налицо?

Опять же сложный вопрос с з/п... вот тут мне один коллега привел пример с государственными вузами: там некоторые профессора годами живут на больничном.. бывает, что их заменить некем и их просят выйти на пару дней... Так вот один такой профи потребовал, чтобы ему оплатили з/п за эти дни (она же больше) и даже пошел в трудинспекцию, а там ему сказали: если не трудоспособен, значит работать по трудовому договору не вправе, а значит и з/п тебе не положена.... Где, по вашему, тут подвох?...

[avtolady]

white_big_bear

По моему очевидно

Очевидность и обоснованность - вещи разные.
ст. 84 говорит о медицинском заключении, выданном в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Это не больничный! У Вас такого заключения нет и получить его Вы не сможете.

[white_big_bear]

б/л лист был открыт 10.12.2008г. (по травме на производстве)..
с предыдущего места работы работник был уволен 15.12.2008г. (т.е. после того, как больничный открылся)...
к нам работник устроился - 04.04.2009г.

в табелях ему ставили за апрель, май, июнь -как обычно, т.е. за сколько часов отработал...

за июль что ставить - не знаем, после того, как получил 20 000 руб. командировочных он пропал, и в командировку такое впечатление вообще не ездил...
что с ним сейчас делать- вообще не знаем - человек на больничном, требует з/п за июль, август, пособие за июль, август, 20 000 руб. простить... еще говорит и с прошлым работодателем будет судится...
бред какой-то...
кстати предыдущий работодатель сказал, что наш работник написал у него заявление об увольнение с отработкой 2 недели, и пропал... вот его и уволили на больнином (не зная об этом якобы)...

[Лысый]

если трудовой договор был заключен с работником на выполнение работы, противопоказанной ему по состоянию здоровья...

И чем Вы подтвердите, что работа ему противопоказана???
Я так понимаю, что мед. комиссию он не проходил.

По моему очевидно, что если человек нетрудоспособен, то он нетрудоспособен вообще на какой-то период, и не может выполнять любую работу, а дожен сидеть дома, понятия "ограниченно нетрудоспособен" не существует в законодательстве.

Обсуждали мы как-то ситуацию, когда человек будучи на "больничном" работал, а потом требовал деньги за работу и пособие.
А очевидность Вашего вывода нигде законом не предусмотрена.

Если же нам выдадут справку, что такая работа ему была не противопоказана, возникает вопрос: как ему выписывали и продляли больничный лист, если у предыдущего работодателя он занимал фактически аналогичную должность?!!!

Боюсь, что медики ничего Вам выдавать не будут, т.к. не обязаны.

[white_big_bear]

Совершенно согласен - больничный это не заключение... поэтому мы и запросили эту горе-поликлинику выдать нам официальное заключение заключение, и ждем, как они смогут отвертется о того, что работник, будучи, по мнению их эскулапов нетрудоспособным, умудрялся работать да еще ездить по комаедировкам....

Добавлено немного позже:

если трудовой договор был заключен с работником на выполнение работы, противопоказанной ему по состоянию здоровья...

И чем Вы подтвердите, что работа ему противопоказана???
Я так понимаю, что мед. комиссию он не проходил.

По моему очевидно, что если человек нетрудоспособен, то он нетрудоспособен вообще на какой-то период, и не может выполнять любую работу, а дожен сидеть дома, понятия "ограниченно нетрудоспособен" не существует в законодательстве.

Обсуждали мы как-то ситуацию, когда человек будучи на "больничном" работал, а потом требовал деньги за работу и пособие.
А очевидность Вашего вывода нигде законом не предусмотрена.

Если же нам выдадут справку, что такая работа ему была не противопоказана, возникает вопрос: как ему выписывали и продляли больничный лист, если у предыдущего работодателя он занимал фактически аналогичную должность?!!!

Боюсь, что медики ничего Вам выдавать не будут, т.к. не обязаны.

больничный лист выдавался и продлялся на основании заключения Клинико-экспертной комиссии (об этом есть отметка на самом листе и есть подписи председателя и членов КЭК)

[Лысый]

к нам работник устроился - 04.04.2009г.

Вот и ладненько. От Вас скрыл факт нетрудоспособности.

за июль что ставить - не знаем, после того, как получил 20 000 руб. командировочных он пропал, и в командировку такое впечатление вообще не ездил...

Ставьте "Б", т.к. л/н он предоставил.

что с ним сейчас делать- вообще не знаем - человек на больничном, требует з/п за июль, август, пособие за июль, август, 20 000 руб. простить.

Пособие ему за июль и август выдавайте, з/п не положена, т.к. он не работал, 20 т.р. удерживаете.
Уволить не получится. Пускай болеет дальше. Хотите можете попытаться работнику сделать проблемы, как советовали выше

Вообще я бы на вашем месте приняла б/л и направила его копию с запросом в ФСС: подлежит ли оплате и у которого из работодателей, там бы указала и про работу в период нетрудоспособности, и просила бы проверить обоснованность выдачи. Если чел на б/л почти год, он должен быть очень болен, а если он при этом работает и по югам катается - вполне резонно встаёт вопрос: так ли он болен и законно ли был выписан б/л?

Можно также в ОБЭП по поводу сомнительного больняка, типа поддельный.

[white_big_bear]

к нам работник устроился - 04.04.2009г.

Вот и ладненько. От Вас скрыл факт нетрудоспособности.

за июль что ставить - не знаем, после того, как получил 20 000 руб. командировочных он пропал, и в командировку такое впечатление вообще не ездил...

Ставьте "Б", т.к. л/н он предоставил.

что с ним сейчас делать- вообще не знаем - человек на больничном, требует з/п за июль, август, пособие за июль, август, 20 000 руб. простить.

Пособие ему за июль и август выдавайте, з/п не положена, т.к. он не работал, 20 т.р. удерживаете.
Уволить не получится. Пускай болеет дальше. Хотите можете попытаться работнику сделать проблемы, как советовали выше

Вообще я бы на вашем месте приняла б/л и направила его копию с запросом в ФСС: подлежит ли оплате и у которого из работодателей, там бы указала и про работу в период нетрудоспособности, и просила бы проверить обоснованность выдачи. Если чел на б/л почти год, он должен быть очень болен, а если он при этом работает и по югам катается - вполне резонно встаёт вопрос: так ли он болен и законно ли был выписан б/л?

Можно также в ОБЭП по поводу сомнительного больняка, типа поддельный.

А на основании чего мы должны оплачивать б/л лист по страховому случаю, произошедшему у другого работодателя, в ФСС нам ответили, что не должны..?
Ну а если нам все же удастстся получить заключение в поликлинике (ведь он там проходил КЭК)?

[Лысый]

в ФСС нам ответили, что не должны..

В письменном виде, надеюсь, ответили
Вот когда у Вас будет от них бумага, что не должны, так смело не оплачивайте, т.к. денег работодателя там с гулькин нос.

[PUPSIK]

white_big_bear

почему опять же нет мошенничества

напишите заявление в прокуратуру - там вам более квалифицированно разъяснять, что есть, а чего нет

пошел в трудинспекцию, а там ему сказали: если не трудоспособен, значит работать по трудовому договору не вправе, а значит и з/п тебе не положена

совершенно правильно сказали
за один и тот же период - либо з/п, либо оплата по б/л

за июль что ставить - не знаем, после того, как получил 20 000 руб. командировочных он пропал, и в командировку такое впечатление вообще не ездил...

не знаете что ставить - ставьте "нн" - неявка по невыясненным причинам
хотя если у чела б/л, то ставить надо "б" - временная нетрудоспособность

что с ним сейчас делать- вообще не знаем - человек на больничном, требует з/п за июль, август, пособие за июль, август, 20 000 руб. простить...

вам уже ответили на этот вопрос! вы ответы внимательно читаете?

Если же нам выдадут справку, что такая работа ему была не противопоказана,

не дадут вам такую справку
а если дадут, то она ваших проблем не решит

Обращайтесь с заявлением ФСС!