Сообщений в теме: 85

[Strelka_]

Кратко моя история.
14.03.08- приобретён авто
23.03.08- продавцом устранена 1-я неисправность (док-ты не выдавались, но удалось заполучить штамп в серв.книжке о гарант.ремонте)

Далее авто обслуживалось не у продавца(т.к. не выдавать док-ты о ремонтах - это обычная практика продавца), а в др. более- менее вменяемом дилерском АЦ(указанном в серв.книжке).
10.11.08г - авто при пробеге в 6500км "в пробке" закипел и был доставлен на дил.АЦ(где и проходил ТО). Составлен заказ-наряд : h_t_t_p://i074.radikal.ru/0909/02/894a24929c31.jpg , в котором чётко указано, что ремонт гарантийный, авто принят 10.11.08г и возвращён 27.12.08(вследствие отсутствия з/ч). Далее продавцу предъявлено требование о расторжении ДКП, а после получения отказа в удовл.требований - иск в суд. Была назначена суд.экспертиза(проведённая оценщиком из "Мосэкспертизы" и купленная 100%), которая показала, что оказывается авто полностью исправен. К делу была приобщена экспертиза сделанная по моему заказу в соотв.экспертной организации (экспертом с сертификатом на провед.технич.экспертизы) на которой присутствовал также и адвокат ответчика(подпись на акте осмотре им также поставлена), которая определила 2-а недостатка производственного характера. На суд.заседании эксперт, назн.судом сознался, что один недостаток всё таки присутствует и авто(дословно) " может сгореть". В июне суд вынес Решение на 2-х страницах: h_t_t_p://s09.radikal.ru/i182/0909/17/804aa00e3ed6.jpg, h_t_t_p://s50.radikal.ru/i128/0909/86/2d65ac1b1eca.jpg
Решение выдано именно в таком виде, один абзац вообще не видно.
10.07.08 была подана кассационная жалоба в Мособлсуд. Жалоба прикреплена в конце сообщения. 17.09.09 жалоба рассмотрена в суд.заседании в Мособлсуде (если можно назвать это заседанием, т.к. вместе с совещанием судей оно заняло ровно 9минут).
Плиз... прошу высказать свои мнения о перспективах...



 _______________.rtf   160.92К   652 скачиваний

Сообщение отредактировал Strelka_: 22 September 2009 - 22:11

[Bold]

Цитата

прошу высказать свои мнения о перспективах...

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились. (с) народное.
Вы свои перспективы уже профукали.

[Strelka_]

[quote name='Bold' date='22.09.2009 - 20:24']
[quote]Вы свои перспективы уже профукали.[/quote]
Можно спросить - почему??? Где ошибка?

[Bold]

Да и судя по жалобе, перспектив-то и не было...

Добавлено немного позже:
Strelka_

Цитата

Можно спросить - почему??? Где ошибка?

Да как бы Вам сказать... Вы юрист?

[Strelka_]

Bold сказал(а) 22.09.2009 - 20:36:

Да как бы Вам сказать... Вы юрист?

Юрист... говорите как есть..

[Bold]

Ну тогда о каких перспективах можно говорить после кассационного рассмотрения?

[Strelka_]

Bold сказал(а) 22.09.2009 - 20:49:

Ну тогда о каких перспективах можно говорить после кассационного рассмотрения?

Bold, а надзорная жалоба??? Вам что, не приходилась выигрывать в надзоре?

[Bold]

Strelka_

Цитата

Вам что, не приходилась выигрывать в надзоре?

Мне и в рулетку доводилось выигрывать... Тока о каких перспективах можно говорить?

[JUS-Turism]

Цитата

Ну тогда о каких перспективах можно говорить после кассационного рассмотрения?

Ну зачем так мрачно......на обл Облсуде свет клином не сходится.
Вот примерные действия (правда в идеале):
1. Берете протокол суд.заседания где эксперт признает наличие недостатка (правда сомневаюсь в его наличии)
2. Свою экспертизу.
3. Ваше хреновое" решение, чтобы надзорка не могла прочитать что там в решении указано
4. Подаете надзорку, благо пошлину платить не надо.

В надзорке указывайте:
По вашему мнению у суда была некая заинтересованность в исходе дела, вы об этом неоднократно устно заявляли, но суд в нарушение норм процесса в протокол такие заявления не вносил, что явно свидетельствует о заинтересованности.
Также в подтверждение тому и не исследование и не дача надлежащей оценки повторной экспертизы.
+ ОСТАЛЬНЫЕ ДОВОДЫ, ЧТО ЗАКОН НАПРАВЛЕН НА ЗАЩИТУ ИМЕННО ПОТРЕБИТЕЛЯ, и повторная экспертиза для того и существет в процессе, чтобы подтвердить ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ выводы первоначальной экспертизы.

ПРАВДА, в надзор я сам лично не очень верю.....но пытаюсь, ЧЕГО И ВАМ ЖЕЛАЮ....УДАЧИ

Пы Сы: Я прочитал Вашу жалобу...... ГРАМОТНО...СУДЬИ В ВАШЕМ СЛУЧАИ - кАзлы.....И Если всё так и было как описано в жалобе - то это полный ПИПЕЦ.

А да., не надо расторгать договор надо ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ИСПОЛНЕНИЯ

Сообщение отредактировал JUS-Turism: 22 September 2009 - 23:45

[McLeen]

решение можно выложить?

Цитата

если срок устранения недостатков не был определён письменным соглашением сторон, то в соответствии со ст. 20 п.1 Закона РФ «О защите прав потребителей» недостатки должны быть устранены незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для устранения данных недостатков товара с учётом обычно применяемого способа их устранения. Вышеназванная ст.20 Закона РФ «О защите прав потребителей» предусматривает, что срок устранения недостатков не может превышать 45дней.

как я понял - у Вас срок определен не был?

Цитата

так как, техцентр «ВостокАвто» указан в сервисной книжке на автомобиль истца (стр.29 сервисной книжки, прил.9 к иск.заявлению), то, на основании Преамбулы к Закону РФ «О защите прав потребителей», является уполномоченным заводом-производителем на техническое обслуживание и ремонт автомобиля ответчика.

Это не так.

Цитата

истец «впоследствии от замены детали отказался»

У ответчика был Ваш отказ?

Цитата

ответчик является  представителем завода-изготовителя и торговой точкой Торгового дома ТАГАЗ, о чём свидетельствует распечатка с сайта ООО «ТАГАЗ»(

смешно
Решение, плиз.

[Strelka_]

JUS-Turism сказал(а) 22.09.2009 - 21:23:

И Если всё так и было как описано в жалобе - то это полный ПИПЕЦ.

Там нет ни капельки лжи... Даже более того, там не указаны факты, которые мы не смогли доказать документально. Зато судья в первой инстанции просто "закрыл глаза" на подделку документов: я имею в виду накладную на поставку з/ч на сервис якобы от 18.12.08 и мн.др.док-ты.

Добавлено немного позже:

McLeen сказал(а) 22.09.2009 - 22:13:

решение можно выложить?

Выкладываю свои фотокопии, т.к. то что мне дали в суде(как заверенную копию) прочесть не возможно.

Цитата

...как я понял - у Вас срок определен не был

Да, не определён. В заказ-наряде в графе срок исполнения написано "по готовности"

Цитата

истец «впоследствии от замены детали отказался»

У ответчика был Ваш отказ?
Нет конечно... авто находился с 10.11.08 по 27.12.08 в автосервисе с требованием ремонта... это СТО позвонила нам и сказала, что с 01.01.09 они расторгают договор с Тагазом и вследствие непоставки з/ч просят забрать авто.
Даже в заказ-наряде отписали: "Автомобиль возвращён владельцу 27.12.08г без повреждений ЛКП, вследствие отсутствия на складе з/ч"

Сообщение отредактировал Strelka_: 23 September 2009 - 00:42

[McLeen]

Формально нарушения срока ремонта не было, поскольку срок не определен. А раз не было нарушения срока - то и требование расторжения ДКП неправомерно. К тому же ремонтом занималось одно ЮЛ, а претензия - иному. При данных обстоятельствах требование к продавцу правильно признано неправомерным.
Как документально с Вашей стороны и с их оформлено вот это:

Цитата

и возвращён 27.12.08(вследствие отсутствия з/ч).

[Strelka_]

McLeen сказал(а) 22.09.2009 - 23:16:

Формально нарушения срока ремонта не было, поскольку срок не определен. А раз не было нарушения срока - то и требование расторжения ДКП неправомерно.

Ну приехали... а как же про "незамедлительное устранение недостатков" , если срок не определён в письменной форме??? Или... ну её нафик ст.20 ЗоЗПП???

McLeen сказал(а) 22.09.2009 - 23:16:

К тому же ремонтом занималось одно ЮЛ, а претензия - иному. При данных обстоятельствах требование к продавцу правильно признано неправомерным.

Требование предъявлено строго в соотв. с п.2 ст.18 ЗоЗПП. А к сервису я не могу предъявить требование о расторжении ДКП, т.к. сервис уполномочен на ремонт и ТО авто и ДКП я с ним НЕ заключала.

McLeen сказал(а) 22.09.2009 - 23:16:

Как документально с Вашей стороны и с их оформлено вот это:

Цитата

и возвращён 27.12.08(вследствие отсутствия з/ч).

Эта фраза взята из заказ-наряда(см.пост №1) открытым 10.11.08 и закрытым 27.12.08, написана она мастером- приёмщиком (с его подписью и печатью сервиса - по моему настоянию, т.к. без описания причин возвращения авто я отказалась вообще забирать авто).


Добавлено немного позже:

JUS-Turism сказал(а) 22.09.2009 - 21:23:

1. Берете протокол суд.заседания где эксперт признает наличие недостатка (правда сомневаюсь в его наличии)...

В протоколе,конечно, этого нет...НО... в Замечаниях к протоколу(и приобщённых к делу) - есть. Судья не хотел их приобщать, но после написания жалобы на имя председателя с приобщением аудиозаписи заседания - приобщил.

[lusy]

Strelka_ согласна с McLeen - срок в 45 дней действует только на случаи, когда он установлен соглашением сторон (если бы Вы следовали Правилам конференции, Вы бы в поиске нашли соответствующие темы).
однако Вы могли доказывать, что срок в 46 дней не является минимально объективно необходимым. Опять же тут на конфе обсуждалось решение, где суд при определении такого срока учел время на доставку запчасти.
Далее. ну и даже если бы суд установил, что в автомобиле имеется 2 недостатка. что дальше? это существенные недостатки? по каким критериям? эксперты определяли, устраним или нет недостаток, сколько времени и расходов требуется на устранение? если не выявили существенного недостатка, оснований для возврата денег нет.

[Strelka_]

lusy сказал(а) 22.09.2009 - 23:39:

...однако Вы могли доказывать, что срок в 46 дней не является минимально объективно необходимым. Опять же тут на конфе обсуждалось решение, где суд при определении такого срока учел время на доставку запчасти.

В материалах дела есть документ в котором указано, что на устранение недостатка нужно 0,7 нормо-часа.

lusy сказал(а) 22.09.2009 - 23:39:

ну и даже если бы  суд установил, что в автомобиле имеется 2 недостатка. что дальше?

Так суд и установил, что недостатки имеются.

lusy сказал(а) 22.09.2009 - 23:39:

это существенные недостатки? по каким критериям? эксперты определяли, устраним или нет недостаток, сколько времени и расходов требуется на устранение? если не выявили существенного недостатка, оснований для возврата денег нет.

lusy, не поняла ...
1.срок письменно не установлен - значит гарант.ремонт должен был произведён незамедлительно или в минимальный срок, объективно необходимый для устранения
(п.1 ст.20 ЗоЗПП)
2.срок необходимый для замены з/ч установлен - 0,7 нормо-часа. Ну а что касаемо доставки з/ч, то Таганрог - это не Америка или Япония... авто же нашего, российского пр-ва.
3.46дней ремонта - это уже существенный недостаток (Преамбула к ЗоЗПП:существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени )
Да и ко всему, в действующей ст 18 ЗОЗПП признак существенности вообще отсутствует и расторжение ДКП возможно при нарушении сроков ремонта в независимости от "существенности" недостатка.
4. Недостаток так и не устранён "вследствие отсутствия з/ч"
5. Авто находился в ремонте 47суток в течении 1-го года гарант.срока( 1-день в марте 2008г, и 46 - в ноябре-декабре 2008)

Сообщение отредактировал Strelka_: 23 September 2009 - 01:59

[McLeen]

Цитата

1.срок письменно не установлен - значит гарант.ремонт должен был произведён незамедлительно или в минимальный срок, объективно необходимый для устранения
(п.1 ст.20 ЗоЗПП)

т.е. это НЕ 45 дней и говорить о том, что допущена просрочка ремонта - нельзя. Как юрист, Вы должны были занть, что делать в таком случае - требовать выполнить ремонт в недельный срок (поищите статью ГК сами).

Цитата

2.срок необходимый для замены з/ч установлен - 0,7 нормо-часа.

В договоре?

Цитата

3.46дней ремонта - это уже существенный недостаток

нет. Нет срока - нет просрочки.

Цитата

4. Недостаток так и не устранён "вследствие отсутствия з/ч"

тоже не так - Вы забрали машину, не дождавшись выполнения ремонта. Прощение долга получается.

[lusy]

Strelka_

Цитата

незамедлительно или в минимальный срок, объективно необходимый для устранения

так вот я уже написала, что

Цитата

Опять же тут на конфе обсуждалось решение, где суд при определении такого срока учел время на доставку запчасти.

если она (деталь) еще не произведена, то, полагаю, и на изготовление тоже.

Цитата

3.46дней ремонта - это уже существенный недостаток (Преамбула к ЗоЗПП:существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени )

ну и почему Вы решили, что 46 дней - это несоразмерные затраты времени? это надо доказать. Какие затраты времени являются несоразмерными, закон не определяет. Хоть как-то конкретизирует данное определение в отношении автомобилей, правда, отечественных, Методическое руководство для экспертов и судей "Исследование недостатков легковых автомобилей отечественных моделей, находящихся в эксплуатации":
п. 4.1.3: "несоразмерность времени по устранению недостатков устанавливается в 10% от срока гарантии".

Цитата

расторжение ДКП возможно при нарушении сроков ремонта в независимости от "существенности" недостатка

согласна. докажите нарушение срока.

Цитата

5. Авто находился в ремонте 47суток в течении 1-го года гарант.срока( 1-день в марте 2008г, и 46 - в ноябре-декабре 2008)

так это отдельное основание, до этого Вы его не упоминали. Кстати. про один день ремонта. У меня уже есть решение, где судья согласился с моей позицией, что если товар отремонтирован в день его сдачи в ремонт, такой день вообще не учитывается для подсчета 30 дней ремонта. И получается, у вас остается один ремонт. а надо как минимум 2 в году.

Сообщение отредактировал lusy: 23 September 2009 - 11:55

[Strelka_]

lusy сказал(а) 23.09.2009 - 9:51:

так вот я уже написала, что

Цитата

Опять же тут на конфе обсуждалось решение, где суд при определении такого срока учел время на доставку запчасти.

если она еще не произведена, то, полагаю, и на изготовление

lusy, Вашу точку зрения я поняла... НО, если пойти от обратного: при каких условиях, по Вашему мнению, должен быть произведён незамедлительный ремонт при отсутствии определения сроков ремонта в письменной форме????

[ВладимирD]

Да, постарались землячки...
В автомобильный подраздел.

[lusy]

Strelka_ незамедлительно, ИМХО, когда ни на одном этапе нет задержки. То есть, когда не допускается ситуаций, к примеру, когда приняли авто в ремонт, а заявку на деталь разместили спустя неделю... или деталь пришла на склад., а пришли за ней спустя несколько дней... или когда работы можно выполнить за 1 час, а слесарь делает их с учетом перекуров 3 часа...

[ВладимирD]

lusy

Цитата

незамедлительно, ИМХО, когда ни на одном этапе нет задержки. То есть, когда не допускается ситуаций, к примеру, когда приняли авто в ремонт, а заявку на деталь разместили спустя неделю... или деталь пришла на склад., а пришли за ней спустя несколько дней... или когда работы можно выполнить за 1 час, а слесарь делает их с учетом перекуров 3 часа...

Соглашусь. В случае спора потребителю нужно будет доказать, какой срок является минимальным. Выходит, что так. Думаю, что за 45 суток из Таганрога любую деталюшку можно получить.

[Strelka_]

lusy сказал(а) 23.09.2009 - 11:21:

Strelka_ незамедлительно, ИМХО, когда ни на одном этапе нет задержки. То есть, когда не допускается ситуаций, к примеру, когда приняли авто в ремонт, а заявку на деталь разместили спустя неделю... или деталь пришла на склад., а пришли за ней спустя несколько дней... или когда работы можно выполнить за 1 час, а слесарь делает их с учетом перекуров 3 часа...

В моём конкретном случае: авто приняли 10.11.08, заявку согласовали с Тагазом 18.11.08(документально подтверждено). Именно в этом подтверждении и указано время на замену з/ч - 0,7нормо-часа.
lusy, плиз, меня интересует - конкретно с моими исходными данными есть ли смысл писать надзорку и, если есть, на что сделать упор, т.к. авто реально сломан и после стояния с ноября месяца, ко всему, начал ржаветь.

[Дилер М]

Strelka_
1. Субъектный состав - все о,к, имхо - и у продавца, и у сервиса имеются договоры именно с изготовителем, статус УО у сервиса имеется. Это инфа не из сайтов По п.1 можно ничего и не обсуждать...
2. Обнаружен ли недостаток? Вроде как ни сервис, ни экпертиза, ни суд в своем решении сего не опроверг, сервис так прямо согласен.
3. Существенный ли недостаток? Как я понял - доказать это не удалось...
4. Нарушены ли сроки устранения? Никаких обоснований такого нарушения истец не представил - а мог, имхо, мог....
Вообщем, дырки по п.3 и п.4, т.е. по обоим возможным основаниям..во как
А "реально сломан" - такого основания в ст.18 не усматривается.

Впрочем, никто не мешает, имхо, начать все сначала
"Реально сломан"? Обнаружен недостаток?
Поехали..

[lusy]

Strelka_

Цитата

есть ли смысл писать надзорку

почитайте нынешние основания для отмены решения в надзоре (ст. 387 ГПК). их ох как мало и надо такие основания очень убедительно доказать.
смысл, конечно, всегда есть, памятуя о басне про лягушку в молоке.
Определение кассационное выложите.

[Strelka_]

lusy сказал(а) 23.09.2009 - 18:46:

Определение кассационное выложите.

Спасибо за внимание. Написала ход-во о получении определения на руки, но оно пока не готово. Как получу, обязательно выложу.