Перейти к содержимому


"Свое разумное, доброе, вечное вы давно посеяли... и теперь не найдете" - Алексей Витальевич




Фотография
- - - - -

Существенное условие договора


Сообщений в теме: 197

#1 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2009 - 23:42

стороны в договоре лизинга предусмотрели следующее:
"срок передачи имущества лизенгополучателю определяется в договоре купли-продажи (трехсторонний договор продавец-лизингодатель-лизингополучатель)"

В договоре купли-продажи стороны забыли оговорить данный момент.

Посольку стороны договорились согласовать условие о сроке передачи имущества в аренду, то это условие существенное. Так как оно не согласовано - договор лизинга не заключен.

Иные мнения есть?

Че-то практики особой не вижу по этому поводу, кроме определения ВАС от 17.09.2009 г. № ВАС-11880/09.

МОжет, кто практикой поможет? А то суд, похоже, мне не верит :D
  • 0

#2 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:06

Юра, у меня нет практики под рукой, а то что по памяти (сам копал на эту тему, но не лизинг, а вообще про существенное-не существенное условие), то скажу так, что стороны сами для себя признали существенным то и есть существенное для них. Хотя четкости и тут нету. Что имеем в сухом остатке, если существенные в силу закона согласованы, а некое существенное по воле сторон условие не согласовано? Мне кажется сделка в свете закона заключена, но вот остается спор - не урегулирован (не согласован) вопрос об условии которое для сторон по их воле существенно. На мой взгляд, сторона считающая так инициирует вынесение этого на арбитражное усмотрение. По логике, при такой ситуации только судебным актом можно убедить партнера, что сделка не считается заключенной. Пока ИМХО, т.к. сам практику в свое время не нарыл, никто по такой бодяге не сутяжничает видать ))))
  • 0

#3 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:08

curium

Цитата

Посольку стороны договорились согласовать условие о сроке передачи имущества в аренду, то это условие существенное.

п.1 ст432 ГК РФ, неужели у суда альтернативное мышление, что де тут не одна сторона заявила, что это надо согласовать, а обе, такого в ст.432 ГК нет и поэтому "несущественное"? :D
  • 0

#4 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:17

Manguste
да хз. Не пойму логику... Типа говорит, что не является существенным, т.к. не предусмотрено законом.
На мои ссылки на закон с выделением жирным шрифтом фразы про условие, которое должно быть согласовано по заявлению одной из сторон - полный игнор.
Поэтому и прошу судебные акты, может у кого есть... сам че-то не нашел :D
Дохтур

Цитата

Что имеем в сухом остатке, если существенные в силу закона согласованы, а некое существенное по воле сторон условие не согласовано?

а разве закон разделяет эти разновидности существенных условий? Вроде нет. И при несогласовании любого существенного условия договор не заключен. Разве не так?
  • 0

#5 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:22

Согласен Юра, только вот тут как доказывать что одна из сторон заявила, что для нее конкретное условие (которое не удалось согласовать) является существенным? В твоей ситуации это в договоре лизинга есть, про срок, а получается что его-то в договоре к/п и не согласовали. В принципе, если судебного акта еще нет, попробуй подтолкнуть подумать судью над мотивировкой, вопреки твоей, пусть покумекает в свете НПА, чем она будет вопреки твоим доводам мотивировать свое решение? и какова (сильна) ее позиция будет? Другого пути нет, судьи ведь не только ошибаются иногда, но и упрямо бывает горбухи лепят, слепо уверенные в своей правоте. Тут кроме института обжалования ничего нового не придумали еще ))))
  • 0

#6 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:33

Дохтур

Цитата

как доказывать что одна из сторон заявила, что для нее конкретное условие (которое не удалось согласовать) является существенным?

абз. 2 ч. 1 ст. 432 ГК РФ:
Существенными являются условия о предмете договора (1), условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида (2), а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение (3)

Значит, у нас три вида существенных условий:
1. О предмете
2. Названные в НПА, как существенные или необходимые
3. условия, относительно которых должно быть достигнуто соглашение.


Стороны в договоре указали, что определят срок передачи имущества - ИМХО, существенное условие третьей группы
  • 0

#7 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:34

Цитата

Посольку стороны договорились согласовать условие о сроке передачи имущества в аренду, то это условие существенное. Так как оно не согласовано - договор лизинга не заключен.

согласен)
  • 0

#8 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:44

Юра согласен, почему же суд пока не далось убедить, ума не приложу...
Суд наверно как всегда (или как часто это бывает) просто не согласен.
  • 0

#9 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 00:55

таки хочется узреть практику :D
Ну, вдруг у кого-нибудь К+ полнее, или прецЕдент был
  • 0

#10 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60420 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 01:15

curium, тут не поспоришь, все верно.
  • 0

#11 Heryk

Heryk

    берсеркер-бухухоль

  • Старожил
  • 1055 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 01:26

ЮРа, привет... пробежался но практику не нашел... с тобой согласен, с учетом

Цитата

"срок передачи имущества лизенгополучателю определяется в договоре купли-продажи (трехсторонний договор продавец-лизингодатель-лизингополучатель)"


  • 0

#12 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 01:52

Pastic
Даже магистр не поделится практикой? :D
  • 0

#13 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60420 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 01:57

Цитата

Даже магистр не поделится практикой? shuffle.gif


Увы....
  • 0

#14 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 02:02

ну, лаааааадно... тогда придется уповать на вторую инстанцию... :D
  • 0

#15 CERTUS

CERTUS
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 13:24

curium

Цитата

таки хочется узреть практику 
Ну, вдруг у кого-нибудь К+ полнее, или прецЕдент был


Полагаю, что практики нет потому, что Ваша правота очевидна и оспорить это мнение невозможно.
  • 0

#16 S3r!ous

S3r!ous
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 58 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 14:27

curium сказал(а) 9.12.2009 - 20:42:

стороны в договоре лизинга предусмотрели следующее:
"срок передачи имущества лизенгополучателю определяется в договоре купли-продажи (трехсторонний договор продавец-лизингодатель-лизингополучатель)"

В договоре купли-продажи стороны забыли оговорить данный момент.

Посольку стороны договорились согласовать условие о сроке передачи имущества в аренду, то это условие существенное. Так как оно не согласовано - договор лизинга не заключен.

Иные мнения есть? 

Че-то практики особой не вижу по этому поводу, кроме определения ВАС от 17.09.2009 г. № ВАС-11880/09.

МОжет, кто практикой поможет? А то суд, похоже, мне не верит :D



Почему это договор лизинга не заключен????
Да это условие существенно, но существенно оно только для К-П, а не для лизинга, поэтому если срок передачи не согласован, то незаключен только договор к-п.
!!Стороны НЕ договорились согласовать условие о сроке передачи имущества в АРЕНДУ в качестве существенного, они договорились ТОЛЬКО О ТОМ, что срок передачи ПРОДАВЦОМ имущества (продавец не передает его в аренду,он поставляет его Л-получателю!!!!) будет определяться в договоре к-п !!!!(в поставке, в которой срок передачи является по закону существ. условием), и это передача не по договору лизинга,а по договору к-п.
Имхо, в иске о признании незаключенным договора лизинга должно быть отказано,
в этом случае Л-получатель может потребовать расторжения договора лизинга

Сообщение отредактировал S3r!ous: 10 December 2009 - 14:30

  • 0

#17 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 14:44

ИМХО...
В данной ситуации договор лизинга содержит условие, позволяющее определить срок исполнения обязательства по передаче имущества, т.е. на условиях о сроке, указанных в договоре купли-продажи.

Сам договор купли-продажи не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок . Значит, вполне применима норма ч.1 п.2 ст. 314 ГК РФ о разумном сроке.

По-моему, логично... :D
  • 0

#18 S3r!ous

S3r!ous
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 58 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 14:55

ART_UR_ist сказал(а) 10.12.2009 - 11:44:

Сам договор купли-продажи не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок . Значит, вполне применима норма ч.1 п.2 ст. 314 ГК РФ о разумном сроке.

По-моему, логично... :D


По договору поставки срок является существенным условием (ст.506), будут применяться нормы о поставке, если срок передачи не согласован то договор поставки не заключен,
а в этом случае я повторяю стороны не согласовали условие о сроке в качестве существенного для договора лизинга,а лишь упомянуто, что срок передачи продавцом имущества определяется в договоре к-п, значит договор лизинга заключен.
  • 0

#19 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 15:01

S3r!ous

Цитата

По договору поставки срок является существенным условием (ст.506), будут применяться нормы о поставке, если срок передачи не согласован то договор поставки не заключен


Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 22 октября 1997 г. N 18
"О некоторых вопросах, связанных с применением положений
Гражданского кодекса Российской Федерации о договоре поставки"

7. В случаях, когда моменты заключения и исполнения договора не совпадают, а сторонами не указан срок поставки товара и из договора не вытекает, что она должна осуществляться отдельными партиями, при разрешении споров необходимо исходить из того, что срок поставки определяется по правилам, установленным статьей 314 Кодекса (статья 457).
  • 0

#20 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 15:16

Цитата

Почему это договор лизинга не заключен????
Да это условие существенно, но существенно оно только для К-П, а не для лизинга, поэтому если срок передачи не согласован, то незаключен только договор к-п.

Э, так об этом и речь - тов. curium, имхо, совершенно верно толкует существенность условий в законе, просто переведите взор чуть выше.


Цитата

!!Стороны НЕ договорились согласовать условие о сроке передачи имущества в АРЕНДУ в качестве существенного, они договорились ТОЛЬКО О ТОМ, что срок передачи ПРОДАВЦОМ имущества (продавец не передает его в аренду,он поставляет его Л-получателю!!!!

А по-вашему, нельзя в другом документе указать срок? ст434 уже отменили?
  • 0

#21 S3r!ous

S3r!ous
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 58 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 15:34

[quote] А по-вашему, нельзя в другом документе указать срок? ст434 уже отменили?
[/quote]

Можно указать, но в данном случае, как это условие сторон "срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи" в договоре лизинга может привести к незаключенности этого договора лизинга, если стороны в договоре поставки не предусмотрели срок??

Ведь это условие говрит только о том, что в договоре к-п определяется НЕ срок передачи имущества в аренду, а срок передачи по поставке!Это разные вещи! а срок передачи в аренду определяется по правилам п.2 ст 668, считается, что срок не был указан в договоре лизинга, значит разумный срок. - договор лизинга заключен.


[quote]
7. В случаях, когда моменты заключения и исполнения договора не совпадают, а сторонами не указан срок поставки товара и из договора не вытекает, что она должна осуществляться отдельными партиями, при разрешении споров необходимо исходить из того, что срок поставки определяется по правилам, установленным статьей 314 Кодекса (статья 457).
[quote]

Не все так считают,судьи АС тем более, у нас еще не прецендентное право, есть нормы ГК, есть целая куча судебных решений, в которых по разному суды разрешают вопрос о сроке, несоблюдение срока по одним судебным актам - влечет незаключенность , по другим - не влечет, по третьим - только в совокупности с другими условиями и т.п.и т.д., даже среди судей ВАС позиция не однозначна.
  • 0

#22 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 15:42

Цитата

Не все так считают,судьи АС тем более

ну-ну... в суде вы такие же аргументы в свою пользу приводите?

Вы же сами сказали -

Цитата

у нас еще не прецендентное право, есть нормы ГК


та же 314.
  • 0

#23 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 15:42

Цитата

Ведь это условие говрит только о том, что в договоре к-п определяется НЕ срок передачи имущества в аренду, а срок передачи по поставке!

Мы с вами разные форумы читаем?

Что так смущает в

Цитата

срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи

?

Ну прописали бы строчку, что "лизингодатель передает ништяк лизингополучателю в течение трех дней с момента передачи продавцом" - и всего делов.
  • 0

#24 S3r!ous

S3r!ous
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 58 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 16:06

Цитата

та же 314.


а как быть с 506 и 432, забить на них


Цитата

Что так смущает в

срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи

?

Ну прописали бы строчку, что "лизингодатель передает ништяк лизингополучателю в течение трех дней с момента передачи продавцом" - и всего делов.


То то и смущает, что как в 1 варианте так и в варианте с "ништяком" все это не влечет незаключенности договора лизинга, Л-получатель может ттребовать только расторжения договора лизинга,
  • 0

#25 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2009 - 16:25

curium пан, имхо, у суда также есть формально основание Вас отфутболить по причине, шо там "по заявлению одной из сторон", у вас же двусторонне...но это так, лирика....а при разрешении подобных споров, суды, имхо, руководствуются прежде всего принципом "разумности"...в противном слуаче по любому из условий можно будет говорить о незаключенности
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных