Сообщений в теме: 25

[mishel]

Уважаемые форумчане!Доброго всем времени суток!
У нас следующая ситуация:
Приобрели путь необщего пользования, свидетельство в УФРС получили,тех.паспорт и кад.паспорт получим на днях.Тех.паспорт ж\д пока старый.Ранее путь находился в собственности РФ.Далее необходимо заявится
для заключения договора на эксплуатацию пути.Договора будем заключать на ЧП. Поставка грузов для себя не нужна.Интересует получение диведентов.Что будут разногласия с перевозчиком и контрагентами-не сомневаемся.Хотелось-бы решать все аргументированно и по деловому.Тема для нас новая, все что есть на форуме по теме-прочитали, в меру своей "одаренности" что смогли поняли! Поэтому не судите строго, подскажите и поправьте!
В связи с этим вопрос:
-Дальнейший алгоритм действий, как правильно заключить договора в нашей ситуации(максимальная прибыль-минимальная ответственность),
-"подводные камни"
-как правильно заключать договор на п\разгрузочную площадку и тупики для получения макс.прибыли(хотелось-бы сдать в аренду отдельно)
ЕСТЬ ЕЩЕ РЯД ВОПРОСОВ ПО ПОВОДУ РАЗНОГЛАСИЙ В ТЕХ.ПАСПОРТЕ Ж\Д И ТЕХ.ПАСПОРТЕ БТИ(НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ ЧТО ТАКОЙ БАРДАК ВООБЩЕ ВОЗМОЖЕН!)
К СТАТИ, А МОЖНО БАРДАК СДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ ПЛЮСОМ?
Очень признательны всем кто подскажет и поможет.
С уважением.

[-- Лео --]

Возьмите на работу юриста.

[mishel]

-- Лео -- сказал(а) 19.04.2010 - 7:39:

Возьмите на работу юриста.

Спасибо за ценный совет.
Для начала можно было предложить ознакомится с:
ФЗ "Устав ЖД транспорта РФ".

ПРАВИЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ И ОБСЛУЖИВАНИЯ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ ПУТЕЙ
НЕОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.

ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ СБОРОВ ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ, СВЯЗАННЫЕ С ПЕРЕВОЗКОЙ ГРУЗОВ НА ФЕДЕРАЛЬНОМ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОМ ТРАНСПОРТЕ (ТАРИФНОЕ РУКОВОДСТВО N 3)

Региональное и Федеральное законодательство по тарифам

Ну и вопрос видимо мной был сформулирован размазанно.Учту.

Сообщение отредактировал mishel: 19 April 2010 - 21:22

[Vasek Trubachek]

Цитата

Возьмите на работу юриста.

+1

Цитата

А МОЖНО БАРДАК СДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ ПЛЮСОМ?

И мировой кризис тоже

[mishel]

yriskonsult74 сказал(а) 22.04.2010 - 7:42:

Цитата

Возьмите на работу юриста.

+1

Цитата

А МОЖНО БАРДАК СДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ ПЛЮСОМ?

И мировой кризис тоже

Хорошо!Данные о п\п в тех.паспорте ж\д и тех.паспорте бти очень различаются.
А именно, в данных тех.паспорта бти есть только основной путь и п\р площадка,
а в тех.паспорте ж.д. есть целая система п\р площадок, тупиков, и еще несколько отходящих веток. При запросе кадастровой выписки о з.у. становится ясно , что:
1)этих тупиков, п\р площадок нигде не значится.
2)всех отходящих веток то-же нет.(сделали запрос на участок где они должны проходить).
Отдали ж.д.паспорт в бти(для изготовления нового т.п. бти и кад.паспорта)еще результат не забирали.
Хотелось спросить метров транспортного права:
1)Что важнее тех.паспорт ж.д. или тех паспорт бти, и что к чему привязывается?
2)Если в новом тех.паспорте бти по прежнему не будет всех тупиков, п\р площадок,ж.д.веток, то как можно их признать и установить?
3)В случае, если смежных ж.д.веток нет на кадастровом, и нет регистрации в УФРС, то как грамотно попасть на "раздачу слонов"!
И еще по тех.паспорту ж.д. п\п по протяженности меньше, чем в свидетельстве УФРС(как правильно это применить к п.3)дальше есть еще не зарег.пути!).
Подскажите и "поможите" советом.
Заранее благодарен!

[Sur&Adj]

Цитата

Подскажите

имущество- оно и в африке имущество..

[Avis555]

Для ведения договорной работы с ж.д. "основным" тех паспортом будет считаться паспорт ж/д, при этом паспорт бти не менее важен,к примеру "основным" он будет востребован при спорах с ФНС Понятно что информация в них обоих должна совпадать. Для приема груза на Ваш п/п требуется несколько условий
1. Вы грузополучатель, тут все ясно и понятно, но при этом если груз Вам не предназначен , то учтите что здесь вы вовлекаетесь в ненужные Вам споры при несохранной перевозке и прочих неприятностях которых на ж.д. много.
2. Вы прописываете контрагентов у себя на п/п. Здесь внимательно надо вести договорную работу с ними , чтобы просто не попасть за чужие косяки на серьезные деньги перед ж.д. Тем более если на пути есть свой локомотив. А если нет, то подумайте о его приобретении. При солидных объемах перевозки дело прибыльное
3. Трехстороннее соглашение. Здесь третья сторона понятно - ж.д. Применяется при разовых перевозках в случае если Вы не г/о и г/п.
Моментов в данном бизнесе очень много. Дело это специфическое. Затрат и издержек много. Хотя бы по текущему содержанию, периодическим ремонтам пути. Учтите если путь находится в технически неудовлетворительном состоянии ( исходя из того , что бывший собственник РФ - думаю, что состояние херовенькое), так вот подача вагонов на данный путь продолжится до момента визита инспектора ФАЖТ. Теперь представьте сколько нервов и денег потребует ж.д. если вагоны, пришедшие под выгрузку будут простаивать на ж.д. станции примыкания в ожидании подачи.
Совет один изучайте нормативную базу, см. выше, а также соответствующую практику, а лучше наймите специалиста, дешевле будет.
Готов оказать Вам содейтвие. Территориально нахожусь в Москве, пишите kayott@yandex.ru C уважением Николай

[Sur&Adj]

Kayot вы к чему это всё написали?

[mishel]

Sur&Adj сказал(а) 23.04.2010 - 18:24:

Цитата

Подскажите

имущество- оно и в африке имущество..

А вы к чему это написали?

[mishel]

Цитата

Для приема груза на Ваш п/п требуется несколько условий
1. Вы грузополучатель, тут все ясно и понятно, но при этом если груз Вам не предназначен , то учтите что здесь вы вовлекаетесь в ненужные Вам споры при несохранной перевозке и прочих неприятностях которых на ж.д. много.

Нет не грузополучатель.
Думаем работать так:
обьект (т.е. п\п) делим, а)основной путь, б)остальные п\р площадки, тупики.
На основной путь утверждаем тариф "за пропуск вагонов по пути"-"n"руб\ваг.
п\р площадки и тупики сдаем в аренду, и договора подачи\уборки заключают арендаторы.
Т.к. грузооборот маленький, свой локомотив нам ни к чему.

Цитата

Моментов в данном бизнесе очень много. Дело это специфическое. Затрат и издержек много. Хотя бы по текущему содержанию, периодическим ремонтам пути. Учтите если путь находится в технически неудовлетворительном состоянии ( исходя из того , что бывший собственник РФ - думаю, что состояние херовенькое), так вот подача вагонов на данный путь продолжится до момента визита инспектора ФАЖТ. Теперь представьте сколько нервов и денег потребует ж.д. если вагоны, пришедшие под выгрузку будут простаивать на ж.д. станции примыкания в ожидании подачи.

Все понятно, собственник отвечает за состояние п\п, но а если у собственника нет денег на ремонт, собственник не отказывается проводить текущий ремонт и т.д.,но," когда будут деньги"!А до этого, кто ездит тот пусть и платит за ремонт пути. Так-же, при заключении договора на эксплуатацию п\п делается акт обследования пути, если путь не "соответствует", собственник может сам быть инициатором временного закрытия пути.И кто может предьявить в этом случае, за простой вагонов и т.д. Или мы чего-то не понимаем?

[mishel]

Цитата

Kayot вы к чему это всё написали?

+1

Попробую уточнить вопросы:
1)Если данных в тех.паспорте бти не хватает(указаны не все п\р площадки и тупики)как их все внести в тех.паспорт бти.И будет-ли аргументом для бти,
наличие ж.д. тех.паспорта, если в нем все недостающие данные указаны?

2)От нашего пути отходят ветки, они не зарег. в УФРС, под ними не оформлен з\у, вместе с тем они указаны в нашем тех.паспорте ж.д.(но не в паспорте бти)
Есть -ли вариант оформить их на себя, тем более в свидетельстве протяженность п\п больше чем в тех.паспортах?

[Avis555]

Цитата

и договора подачи\уборки заключают арендаторы.

все равно вам не избежать заключение договора с ж/д на эксплуатацию п/п ( как Вы говорте основного)

Цитата

проводить текущий ремонт и т.д.,но," когда будут деньги"!А до этого, кто ездит тот пусть и платит за ремонт пути. Так-же, при заключении договора на эксплуатацию п\п делается акт обследования пути, если путь не "соответствует", собственник может сам быть инициатором временного закрытия пути.И кто может предьявить в этом случае, за простой вагонов и т.д.

Как же они( контрагенты ) будут ездить по вашему пути, соответственно "платить", когда путь будет закрыт, причем по требованию собственника.( собственнику почти всегда не выгодно закрытие п/п - нет перевозок, нет прибыли. ) Здесь смысл один утром деньги( надлежащее техническое состояние) вечером стулья ( беспрепятственная подача вагонов), иначе после визита инспектора закрыие п/п для подачи неминуемо и далее см. ст. 39 УЖТ.

Цитата

Если данных в тех.паспорте бти не хватает(указаны не все п\р площадки и тупики)как их все внести в тех.паспорт бти.И будет-ли аргументом для бти,
наличие ж.д. тех.паспорта, если в нем все недостающие данные указаны?

Если не хватает надо требовать их внесения,проводите совместный натурный осмотр с инженером БТИ, подключите железнодорожников, пусть отпишут, что эти площадки являются погрузо-выгрузочными местами,

Цитата

2)От нашего пути отходят ветки, они не зарег. в УФРС, под ними не оформлен з\у, вместе с тем они указаны в нашем тех.паспорте ж.д.(но не в паспорте бти)
Есть -ли вариант оформить их на себя, тем более в свидетельстве протяженность п\п больше чем в тех.паспортах?

Часом протяженность в свидетельстве не равна сумме длины основного пути и тупиков?
Еще раз повторю. Для работы с ж.д. Вам вполне хватит паспорта ж.д.( кстати каждые 10 лет должен составляться новый) и свидетельства о гос. регистрации , но стремиться надо к полному соответствию информации в обоих паспортах. И потом тупики , то действительно Ваши? В приложении к ТРА станции они за кем числятся

Добавлено немного позже:

Цитата

собственник может сам быть инициатором временного закрытия пути.И кто может предьявить в этом случае, за простой вагонов и т.д. Или мы чего-то не понимаем?

Вагоны не только подают под погрузку. Вагоны имеют свойство иногда , зачастую неожиданно , приходить под выгрузку

[Sur&Adj]

Цитата

А вы к чему это написали?

к тому, что у вас ничего нет:

Цитата

а в тех.паспорте ж.д. есть целая система п\р площадок, тупиков, и еще несколько отходящих веток. При запросе кадастровой выписки о з.у. становится ясно , что:
1)этих тупиков, п\р площадок нигде не значится.
2)всех отходящих веток то-же нет.(сделали запрос на участок где они должны проходить).
Отдали ж.д.паспорт в бти(для изготовления нового т.п. бти и кад.паспорта)еще результат не забирали.
Хотелось спросить метров транспортного права:
1)Что важнее тех.паспорт ж.д. или тех паспорт бти, и что к чему привязывается?
2)Если в новом тех.паспорте бти по прежнему не будет всех тупиков, п\р площадок,ж.д.веток, то как можно их признать и установить?
3)В случае, если смежных ж.д.веток нет на кадастровом, и нет регистрации в УФРС, то как грамотно попасть на "раздачу слонов"!
И еще по тех.паспорту ж.д. п\п по протяженности меньше, чем в свидетельстве УФРС(как правильно это применить к п.3)дальше есть еще не зарег.пути!).

а вы уже бабки стричь хотите.
Сначала приведите в порядок своё "имущество"

[mishel]

Kayot

Цитата

все равно вам не избежать заключение договора с ж/д на эксплуатацию п/п ( как Вы говорте основного

Согласен.

Цитата

Как же они( контрагенты ) будут ездить по вашему пути, соответственно "платить", когда путь будет закрыт, причем по требованию собственника.( собственнику почти всегда не выгодно закрытие п/п - нет перевозок, нет прибыли. ) Здесь смысл один утром деньги( надлежащее техническое состояние) вечером стулья ( беспрепятственная подача вагонов), иначе после визита инспектора закрыие п/п для подачи неминуемо и далее см. ст. 39 УЖТ

Тут имелось ввиду следующее: пришли закл. договор на эксплуат., сделали акт осмотра, выявили-несоответствует, и дальше нас начинают "грузить как индийских слонов", вы это хотите сказать? Поэтому описал примерный вариант выше.Хотя, не совсем понятно, если состояние п/п хреновенькое(даже если в н.время вагоны ходят)то нужно немедленно делать ремонт? Должны быть какие-то предписания, сроки и т.д.

Цитата

Часом протяженность в свидетельстве не равна сумме длины основного пути и тупиков?

Нет, протяженность больше.
Тупики конкретно записаны в тех.паспорте ж.д. о принадлежности нам.
Не понятно почему их нет в паспорте бти.

Цитата

В приложении к ТРА станции они за кем числятся

Если не сложно, ТРА -расшифруйте, и где его взять(тех.отдел ?)

И вопрос по тех.паспорту ж.д.:если паспорту более 10 лет-договора заключать можем или прежде необходимо сделать новый?




Добавлено немного позже:
[b]Sur&Adj

Цитата

а вы уже бабки стричь хотите.
Сначала приведите в порядок своё "имущество"

Для этого и спрашиваем, что-бы в порядок приводить(и уже приводим!)

[Avis555]

Цитата

Хотя, не совсем понятно, если состояние п/п хреновенькое(даже если в н.время вагоны ходят)то нужно немедленно делать ремонт? Должны быть какие-то предписания, сроки и т.д.

Поймите одну прописную истину. Вы собственник , Ваша обязанность постоянно содержать свое имущество в технически исправном состоянии , без угрозы безопасности движения поездов по Вашему пути. Как вы будете это делать- ваша проблема. Можете воспользоваться методикой по текущему содержанию , утвержденной РЖД, можете придумать что то свое, на то Вы и собственник, важно чтобы тех. состояние соответствовало НПА ФОИВ в области ж.д. транспорта . Предписания как раз появятся после выявления нарушений. По нарушениям, угоржающим безопасности движения, будет предписано начальнику станции закрыть п/п немедленно до устранения, тем более если на п/п грузятся/выгружаются опасные грузы. Учтите, ФАЖТ "любит" новых участников перевозочного процесса, уверен что визит инспектора не заставит себя долго ждать

Цитата

Если не сложно, ТРА -расшифруйте, и где его взять(тех.отдел ?)

И вопрос по тех.паспорту ж.д.:если паспорту более 10 лет-договора заключать можем или прежде необходимо сделать новый?

ТРА-техническо распорядительный акт станции ( типа паспорт станции) есть у начальника станции , Там есть приложение " Ведомость путей необщего пользования" если тупики не Ваши и они работали то в ведомости будут указаны те пользователи, за которыми они числились
Перед заключением договора вся документация приводится в порядок, понятно что и тех паспорт должен соответствовать. Обязательно обратят внимание если попадетесь на грамотных работников грузового отдела

[Tony V]

Цитата

Обязательно обратят внимание если попадетесь на грамотных работников грузового отдела

юристы его тоже часто смотрят

[mishel]

Цитата

Поймите одну прописную истину. Вы собственник , Ваша обязанность постоянно содержать свое имущество в технически исправном состоянии , без угрозы безопасности движения поездов по Вашему пути. Как вы будете это делать- ваша проблема.

Т.е. 1)Делаем акт осмотра пути, если не соответствует, то
2)Делаем ремонт
3)заключаем договора
На Ваш взгляд порядок правильный?

Цитата

Там есть приложение " Ведомость путей необщего пользования" если тупики не Ваши и они работали то в ведомости будут указаны те пользователи, за которыми они числились

А ж.д.паспорт в котором конкретно прописано какие пути нам принадлежат?
Он для определения принадлежности неважен?
Т.е. имеем свидетельство, т.паспорт ж.д. и т.паспорт бти, в паспортах разногласия в данных. Чем надо руководствоваться для определения принадлежности участка пути?
паспортом бти? А что было первично, наверно паспорт ж.д.?Тогда паспорт бти
должен делаться на основе паспорта ж.д.? Так?

[Avis555]

Цитата

Т.е. 1)Делаем акт осмотра пути, если не соответствует, то
2)Делаем ремонт
3)заключаем договора
На Ваш взгляд порядок правильный?

В принципе правильный. Поймите, договор на эксплуатацию вы заключите и без ремонта, а вот подача вагонов, даже при заключенном договоре должна осуществлятьсяи будет только на тех. исправный п/п. При выявлении недостатков подача прекратится. Ремонт - громко сказано. Может пару шпал надо сменить, устранить уширение, со стрелками посложнее. Совет. Пригласите на путь мастера или бригадира ПЧ после его основной работы, он Вам все расскажет, промерит шаблоном, обозначит объемы и возможно со своей бригадой и подкалымит на выходных

Цитата

А ж.д.паспорт в котором конкретно прописано какие пути нам принадлежат?
Он для определения принадлежности неважен?

Конечно важен. Он главный, но ведь у Вас косяки часть путей не включена в паспорт БТИ надо искать причину, хотябы чтоб успокоить нервы

Цитата

Тогда паспорт бти
должен делаться на основе паспорта ж.д.? Так?

Золотые слова. Почему об этом не говорили в БТИ. На этот документ они должны были обратить внимание, как минимум

[Tony V]

Цитата

Почему об этом не говорили в БТИ. На этот документ они должны были обратить внимание, как минимум

и тут встаёт вопрос о том как приобретались пути

[Sur&Adj]

mishel

Цитата

3)заключаем договора

Не..ну какой настырный ....
Когда допуск в эксплуатацию на своё имущество получите, заходите ещё..

[mishel]

Koyot

Цитата

Совет. Пригласите на путь мастера или бригадира ПЧ после его основной работы, он Вам все расскажет, промерит шаблоном, обозначит объемы и возможно со своей бригадой и подкалымит на выходных

Благодарю за совет.Так и поступим.

Цитата

Он главный, но ведь у Вас косяки часть путей не включена в паспорт БТИ надо искать причину, хотябы чтоб успокоить нервы

Если тех.паспорт ж.д. главный, то и проблем нет.А косяки не у нас, а похоже в бти. Подозреваю что, паспорт мог делаться в пожарном порядке, "на коленке"
перед продажей.Когда заказывал новый тех.паспорт в бти, поднял вопрос о возможном несоответствии данных(старый паспорт не показывал), меня заверили
что через день будет готов новый паспорт с данными как в паспорте ж.д. все согласились с тем, что паспорт бти делается на основе паспорта ж.д. Между праздниками заеду в бти и все станет ясно.

Tony V

Цитата

и тут встаёт вопрос о том как приобретались пути

Пути приобретались по публичной оферте, плюс решение двух инстанций о признании права собственности.Хотя маленькие нюансы всегда имеют место быть, но об этом история умалчивает!

Sur & Adj

Цитата

Не..ну какой настырный ....
Когда допуск в эксплуатацию на своё имущество получите, заходите ещё.

Как говорят "спасибо, что не отказали"!!!
А допуск мы вот прямо в мае и получим, не сомневайтесь.

Всех с наступающими праздниками! И удачи!

[Kirillova Anna]

Позвольте вопрос в части, касающейся проезда по путям «соседей» при подаче и уборке вагонов.
Тема данная мусолится достаточно часто. В настоящей теме мы можем даже «услышать» тех, кто подобным образом хочет заработать.
Я просмотрела все статьи по теме проезда через «соседние» пути при подаче вагонов под погрузку.
Но вот только в нашем случае, мы примыкаем к путям, принадлежащим РЖД.
Объясню.
Мы - фирма Х – осуществляем погрузку вагонов на собственных путях, которые примыкают к базе ПЧ-16, принадлежащей РЖД. Подача вагонов осуществляется ПЖТ «Желдортранс», то есть локомотивом, не принадлежащим Перевозчику (РЖД).
И вот добрый дядя ревизор (возможно, он прав, а я чего-то не понимаю) составил акт:

….в нарушении ст.60 УЖТ РФ и п.2.1. «Правил эксплуатации и обслуживания жд путей необщего пользования», подача и уборка вагонов на подъездной путь фирмы Х, являющегося контрагентом ПЧ-16, производится локомотивом ООО ПЖТ «Желдортранс» без заключения договора на подачу и уборку вагонов и без согласия владельца пути ПЧ-16 на пропуск вагонов….[/B]

Таким образом, получается, что мы должны оплачивать проезд через пути ПЧ-16, который состоит на балансе РЖД, потому что вагоны подаются не тепловозом Перевозчика (со слов товарной кассы) или за то, что ПЧ-16 – принадлежит неважно кому (РЖД), а мы по-любому контрагенты!
Договор на оказание услуг или сервитут (как его не назови) нами должен быть заключен с ПЧ-16 или со станцией?

[Kirillova Anna]

Кстати, речь идет о пропуске вагонов по их путям, а вот сумма выставлена в акте за пользование путем. Разница-то имеется?

[Tony V]

Цитата

с ПЧ-16 или со станцией?

с ржд

[Avis555]

Цитата

….в нарушении ст.60 УЖТ РФ и п.2.1. «Правил эксплуатации и обслуживания жд путей необщего пользования», подача и уборка вагонов на подъездной путь фирмы Х, являющегося контрагентом ПЧ-16, производится локомотивом ООО ПЖТ «Желдортранс» без заключения договора на подачу и уборку вагонов и без согласия владельца пути ПЧ-16 на пропуск вагонов

Все верно указано. Пути базы ПЧ- несомненно пути необщего пользования, хотя и принадлежат железной дороге, соответственно все договорные отношения должны строиться с позиции владелец путей -ПЧ( оно же РЖД ),- основной владелец, примыкающий стрелкой к путям общего пользования и контрагент ( фирма Х). РЖД владеет как путями общего пользования, так и путями необщего пользования ( территории депо, ПЧ, ШЧ, МЧ, НГЧ и т.п.).

Цитата

мы должны оплачивать проезд через пути ПЧ-16, который состоит на балансе РЖД

см. Тарифное руководство №3
2.7.6. Если одна часть железнодорожного подъездного пути, используемого при подаче и уборке вагонов, принадлежит железной дороге, а другая часть - грузоотправителю, грузополучателю, иному владельцу железнодорожного подъездного пути, то ставка сбора за подачу и уборку вагонов определяется как сумма оплаты за работу локомотива при подаче и уборке вагонов и ежесуточной оплаты за пользование железнодорожным подъездным путем по одному из двух вариантов:
Учитывая, что локомотив ж.д. не задействованн, вы должны вносить ежесуточную оплату за пользование железнодорожным подъездным путем ( участком пути по которому вы катаетесь).

Цитата

Договор на оказание услуг или сервитут (как его не назови) нами должен быть заключен с ПЧ-16 или со станцией?

Не с тем и не с другим, хотя участвовать в процессе они будут, а договор заключит уполномоченный представитель железной дороги, имеющий доверенность РЖД, на заключение соответствующих договоров,боюсь ошибиться, но думаю что это будет не менее чем начальник отделения дороги.