Сообщений в теме: 28

[ElValdi]

Добрый день! Столкнулась с такой вот проблемой... Нужно привлечь к отвественности бывшего руководителя организации, организация с июля 2009 является банкротом, есть арбитражный управляющий. Так вот, за период введения процедуры наблюдения (с февраля по июнь 2009 г.) руководителем организации были наняты на работу работники(его фиктивные доверенные лица), которым были начислены нереально большие зарплаты - присутствует нарушение ст. 20.7 п.3,4 ФЗ N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" от 26.10.2002 г. - растрата более 100 тыс. руб. за период процедуры наблюдения. А вотеперь-то и сама соль вопроса - к какой ответственности привлекать?? Либо по 14.13 КоАп( в чем сильно сомневаюсь...) , либо к уголовной...либо вообще идти в районный суд??? Если у кого есть варианты или кто сталкивался с подобным - пишите плз номер статьи...и кодекс - с обоснованием почему вы так думаете. Спасибо!

[Bistrov Den]

Для начала в ликбез

Цитата

Если у кого есть варианты или кто сталкивался с подобным - пишите плз номер статьи...и кодекс - с обоснованием почему вы так думаете. Спасибо!

Вообще-то на этом форуме принят обратный порядок - автор темы предлагает свой вариант и его обоснование

[ElValdi]

Вот поэтому-то я сделала приписку - КТО СТАЛКИВАЛСЯ С ПОДОБНЫМ. Чтобы ответов типа открой кодекс, посмотри сама, ну не знаю, я бы поступил так-то... было по-меньше. Я работаю в сфере банкротства и могу привести кучу статей и аргументов, что думаю я...хотелось бы узнать мнение специалистов и не "умных" выскочек.

[Ahasverus]

Цитата

руководителем организации были наняты на работу работники(его фиктивные доверенные лица), которым были начислены нереально большие зарплаты - присутствует нарушение ст. 20.7 п.3,4 ФЗ N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" от 26.10.2002 г.

Не вижу в чем нарушение. Привлекал то, как Вы пишете, руководитель в процедуре наблюдения?
А ст. 20.7 исключительно для АУ предусмотрена.

[ElValdi]

Не вижу в чем нарушение. Привлекал то, как Вы пишете, руководитель в процедуре наблюдения?
А ст. 20.7 исключительно для АУ предусмотрена.
[/quote]


В соответствии со ст. 20.7 п.3,4 ФЗ N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" от 26.10.2002 г. оплаты услуг лиц, привлеченных внешним управляющим или конкурсным управляющим для обеспечения своей деятельности не должна превышать 272 530 руб. при балансовой стоимости активов ООО «.......» в 25 006 000 руб. (согласно данным бухгалтерского баланса на 31.12.2008 г.).
Согласно анализу расчетной ведомости ООО «......» за февраль 2009 г. – июнь 2009 г. (период процедуры наблюдения - с фераля 2009 г. по июль 2009 г.) денежные средства, израсходованные на оплату услуг лиц составляют 378 316 руб.
Отсюда, делаем вывод, что временный управляющий истратил 272 530 руб. - 378 316 руб. = - 105 786 руб.
Таким образом...можно привлечь временного управляющего, а мне нужно привлечь руководителя, так как приказы и Т/Д о приеме на работу фиктивных работников подписывал он.
Вот сейчас сижу в "Консультанте" и склоняюсь к выводу, что буду привлекать по ГК - иск о взыскании убытков, причиненных действием(бездействием) руководителя должника. Только ещё все подробности не знаю...

[Ahasverus]

ElValdi

оплаты услуг лиц, привлеченных внешним управляющим или конкурсным управляющим для обеспечения своей деятельности не должна превышать 272 530 руб[/quote]

[quote]Согласно анализу расчетной ведомости ООО «......» за февраль 2009 г. – июнь 2009 г. (период процедуры наблюдения - с фераля 2009 г. по июль 2009 г.) денежные средства, израсходованные на оплату услуг лиц [/quote]

[quote]Отсюда, делаем вывод, что временный управляющий истратил 272 530 руб. - 378 316 руб. = - 105 786 руб.[/quote]


Ничего не замечаете?
1. Временный управляющий ничего не мог истратить. У него нет прав по распоряжению денежными средствами должника.
2. В ст.20.7 идет речь об оплате услуг лиц привлеченных ВУ или КУ, а никак не о работниках должника.




Так что 20.7 тут абсолютно не при чем.

[Satira]

ElValdi
У Вас в любом случае, если говорить, про 20.7 субъект не тот. У временного и конкурсного совершенно другие полномочия, и спрос с них, соотвественно, другой, не как с временного.
Что касается руководителя и его отвественности. Как Вы собираетесь доказывать убытки? Это для Вас работники фиктивные, а для компании окажутся очень даже "эффективными". Как докажете, что их не надо было привлекать?

Цитата

Вот сейчас сижу в "Консультанте" и склоняюсь к выводу, что буду привлекать по ГК - иск о взыскании убытков, причиненных действием(бездействием) руководителя должника. Только ещё все подробности не знаю... 

Ну как-то не серьезно. Не зная подробностей, Вы собираетесь привлекать по самому труднодоказуемому на практике основанию.

[ElValdi]

Спасибо, что помогли немного разобраться...хотя бы исключить некоторые статьи.
Но вопрос все равно остается открытым)) - так как же все таки привлечь руководителя, если кроме бухгалтерских балансов, приказов о принятии на работу и приказов об увольнении, и соответственно Т/Д фактически больше ничего и нет????? Да, было крупное сокращение, затем были приняты на работу лица, работающие на временного управляющего - приказы о приеме их на работу подписаны директором. Вот поставил мне мой начальник задачу - привлечь к ответственности бывшего руководителя - а каким образом я это буду делать ума не приложу...

[Ahasverus]

ElValdi

Цитата

затем были приняты на работу лица, работающие на временного управляющего - приказы о приеме их на работу подписаны директором

Хм....ну если есть доказательства, что эти лица привлечены именно временным управляющим (ну например письмо в адрес руководителя должника о том, что временному управляющему необходимо привлечь еще двух бухгалтеров и трех юристов), то в таком случае уже сам АУ рискует нарваться именно на 20.7.

А если таких указаний нет, то я например не вижу оснований для привлечения к ответственности руководителя, принявшего работников.
Видимо нужно искать что-то другое.
Дело возбуждено по заявлению кредитора или должника?

[ElValdi]

А если таких указаний нет, то я например не вижу оснований для привлечения к ответственности руководителя, принявшего работников.
Видимо нужно искать что-то другое.
Дело возбуждено по заявлению кредитора или должника?
[/quote]

Писем никаких нет - за период наблюдения управляющий был один (был предложен бывшим руководителем), после вынысения решения о признании ООО банкротом - назначен другой конкурсный управляющий ( на которого я работаю). Вот этот конкурсный хочет привлечь именно бывшего руководителя - я ему пыталась объяснить, что фактических оснований для этого нет. Он ссылается на то, что раз директор взял на себя ответственность по приему на работу этих новых сотрудников, подписал на них Т/договора(они работали по совместительству), в этот же день было принято определение о введении процедуры наблюдения - то есть предприятие уже было банкротом, значит именно действия директора привели к дополнительным убыткам ООО.

[Ahasverus]

Цитата

в этот же день было принято определение о введении процедуры наблюдения - то есть предприятие уже было банкротом

Нет не было. Введение процедуры наблюдения еще не означает признания должника банкротом.

Цитата

значит именно действия директора привели к дополнительным убыткам ООО.

А вот это подлежит доказыванию, по основаниям, предусмотренным ст.10 ФЗ "О несостоятельности". И то, только после принятия СК решения о завершении процедуры конкурсного производства и расчета размера требований кредиторов, оставшихся непогашенными.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 08 June 2010 - 14:52

[ElValdi]

Цитата

в этот же день было принято определение о введении процедуры наблюдения - то есть предприятие уже было банкротом

Нет не было. Введение процедуры наблюдения еще не означает признания должника банкротом.

принятие определения о введении процедуры наблюдения - задолженность более 100 тыс. и другие задолженности более 3 месяце - да если бы всего этого не было, суд бы и не принял определения - суть темы ни в этом, это отступление...

Что касается ст. 10 ч.1 закона о несостоятельности - обоснуйте пожалуйста, почему только после принятия СК решения о завершении процедуры конкурсного производства и расчета размера требований кредиторов, оставшихся непогашенными??? А то я что-то недопонимаю...до завершения конкурсного ещё как пешком до Китая, а исковое нужно бы подать до июля

Не путайте с субсидиарной ответственностью

Сообщение отредактировал ElValdi: 08 June 2010 - 16:25

[Ahasverus]

Цитата

принятие определения о введении процедуры наблюдения - задолженность более 100 тыс. и другие задолженности более 3 месяце - да если бы всего этого не было, суд бы и не принял определения - суть темы ни в этом, это отступление...

Не надо путать признаки банкротства указанные Вами, с
"несостоятельность (банкротство) (далее также - банкротство) - признанная арбитражным судом неспособность должника в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей;"

Далее.

Цитата

Что касается ст. 10 ч.1

А почему именно ч.1 то? Вы же сами пишете

Цитата

значит именно действия директора привели к дополнительным убыткам ООО.

Так Вы хотите привлечь директора по основаниям ФЗОН(б), регламентирующими возмещение убытков, причиненным кредиторам, действиями КДЛ или по каким то другим, я что то не пойму?
А если окажется что реализация конкурсной массы позволила погасить ВСЕ требования кредиторов - какие тогда убытки вы будете взыскивать с КДЛ?

Цитата

а исковое нужно бы подать до июля

Ну что я тут могу сказать.....А если директор не совершал противоправных деяний - тоже нужно?


P.S. ИМХО привлечь руководителя за "принятие лишних сотрудников" затея практически безнадежная. Только если сами сотрудники подтвердят что они нифига не делали, а з/пл им только начислялась.
Чем тратить время впустую, лучше проверьте все сделки должника за период до введения конкурсного. Я же не зря задаю вопрос - кто подал заявление должник или кредитор?

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 08 June 2010 - 17:38

[Satira]

ElValdi

Цитата

P.S. ИМХО привлечь руководителя за "принятие лишних сотрудников" затея практически безнадежная. Только если сами сотрудники подтвердят что они нифига не делали, а з/пл им только начислялась.
Чем тратить время впустую, лучше проверьте все сделки должника за период до введения конкурсного. Я же не зря задаю вопрос - кто подал заявление должник или кредитор?

Присоединюсь. Практически недоказуемо это. У нас была подобная ситуация только во внешнем, число работников увеличилось вдвое (по сути, как я понимаю, они работают на две организации - на должника и его "близнеца"). Суд все жалобы завернул, АУ притащил штатное, обосновал все единицы, формально правда, но суд это устраивает. И как я понимаю, практика по таким вопросам примерно такая.

[ElValdi]

Цитата

Присоединюсь. Практически недоказуемо это. У нас была подобная ситуация только во внешнем, число работников увеличилось вдвое (по сути, как я понимаю, они работают на две организации - на должника и его "близнеца"). Суд все жалобы завернул, АУ притащил штатное, обосновал все единицы, формально правда, но суд это устраивает. И как я понимаю, практика по таким вопросам примерно такая.

Вот так и я решила сделать - есть два предприятия близнеца - эти же сотрудники числились по штаткам и там. Умом я понимаю, что нефига я не докажу в суде...но придется делать, ибо начальник не я

Как вы думаете - подавать в рамках дела о банкротстве в арбитраж? Либо по ч.1 195 ук рф ( приведу бух. баланс, что работничкам на зарплату потратили свыше 300 тыс. с периода наблюдения до принятия решения). А ещё можно соответчиком временного привлечь - ведь он мог уволить этих сотрудников как только приступил к выполнению своих обязанностей - однако он этого не сделал. Что думаете?

Сообщение отредактировал ElValdi: 08 June 2010 - 18:27

[PUPSIK]

ElValdi

Цитата

А ещё можно соответчиком временного привлечь - ведь он мог уволить этих сотрудников как только приступил к выполнению своих обязанностей - однако он этого не сделал. Что думаете?

Думаю, Ваши представления о полномочиях временного управляющего далеки от установленных Федеральным законом "О банкротстве".

Цитата

нереально большие зарплаты

Этот вывод из чего следует? С чем Вы сравнивали з/п новых работников?

[Ahasverus]

Цитата

приведу бух. баланс, что работничкам на зарплату потратили свыше 300 тыс. с периода наблюдения до принятия решения

И что? Это по Вашему основание для привлечения по ч.1 ст.195?

Цитата

А ещё можно соответчиком временного привлечь - ведь он мог уволить этих сотрудников как только приступил к выполнению своих обязанностей - однако он этого не сделал.

Ну уж и до кучи тогда министра образования. За некачественное оказание услуг.

Цитата

Что думаете?

После таких изысков, лично я думаю, что Вам (не обижайтесь - это рабочий момент, сам изначально был в такой же ситуации) стоит заново и вдумчиво перечитать весь Закон о банкротстве, все ПВАСы к нему и много-много судебной практики. На все у Вас уйдет как минимум месяцев 6. Вот тогда Вы сможете с большой натяжкой сказать, что

Цитата

Я работаю в сфере банкротства и могу привести кучу статей и аргументов

[ElValdi]

Цитата

осле таких изысков, лично я думаю, что Вам (не обижайтесь - это рабочий момент, сам изначально был в такой же ситуации) стоит заново и вдумчиво перечитать весь Закон о банкротстве, все ПВАСы к нему и много-много судебной практики. На все у Вас уйдет как минимум месяцев 6. Вот тогда Вы сможете с большой натяжкой сказать, что
Цитата
Я работаю в сфере банкротства и могу привести кучу статей и аргументов

Спасибо)) Юмор оценила))
Вообще все намного проще - учусь я на своих ошибках. Просто поставили задачу - что нужно состряпать иск и привлечь руководителя именно по данным основаниям - вот и приходится лепить из того что есть. Все все прекрасно понимают, но...нужно, значит нужно))

А на звание великого спеца я не притендую, опыта маловато - для того чтобы разбираться в такой узкой сфере как банкротство нужно по крайней мере года 3 очень внимательно вникать во все законы, практику и учиться и ещё раз учиться

Сообщение отредактировал ElValdi: 09 June 2010 - 13:49

[Ahasverus]

Теперь полностью с Вами согласен.

За исключением одного момента.....

Цитата

состряпать иск

[Bistrov Den]

ElValdi, в статье 10 ЗоБ речь идет не о взыскании убытков, а о привлечении к субсидиарной ответственности по денежным обязательствам. Чувствуете разницу?

[morovn]

Bistrov Den сказал(а) 15.06.2010 - 18:27:

ElValdi, в статье 10 ЗоБ речь идет не о взыскании убытков, а о привлечении к субсидиарной ответственности по денежным обязательствам. Чувствуете разницу?

Очень часто в инете пишут про самосуд!!!!
Из травмы растреливают сплошь и рядом. покажите обиженным........
....Но все это глупость, многие авторы, делают ссылки только на закон о банкротстве!
Но во многих законах, кодексах, предусмотренна ответственность за подобные правонарушения описанные Вами. В заявлении в суд сошлитесь на эти юридические документы. на эти статьи, и поищите для руководителя статью в УК РФ и напишите заявление!
А тот автор который прочитал малюсенький материал по закону о банкротстве, и мнит себя матерым специалистом в этой узкой направленности права и упрекает в чем то Вас..... пусть почитает на досуге хотя бы КОАП.

Добавлено немного позже:

Bistrov Den сказал(а) 7.06.2010 - 13:41:

Для начала в ликбез

Цитата

Если у кого есть варианты или кто сталкивался с подобным - пишите плз номер статьи...и кодекс - с обоснованием почему вы так думаете. Спасибо!

Вообще-то на этом форуме принят обратный порядок - автор темы предлагает свой вариант и его обоснование

Автор и предлагает свой вариант и обоснования на ссылки законов, а у нас просит только нашего мнения. опыта из практики, применения данных норм права, вобще обсудить данный вариант возможного нарушения руководителя предприятия. .....и возможность привлечения к ответственности руководителя предприятия должника, во время банкротства.

Сообщение отредактировал morovn: 09 October 2010 - 03:43

[ElValdi]

morovn, спасибо за ответ!По большому счету ситуация так и разрешилась - написала заявление в милицию - долго добивалась результатов, вроде отдается на возбуждение, посмотрим)
Что касается пользователя Bistrov Den, то откровенно говоря, я вообще не понимаю что этот человек делает на данном форуме, ибо его тщедушные выкрики по поводу и без повода уже надоели - попросту на него не реагирую...У человека просто работы нет, и главная забота по сути - это ответить малоумными репликами во всех темах, причем не качественно, а количественно.
Как говорится, если ты не знаешь суть вопроса - ты и не лезешь туда)Так зачем же так навязывать свое присутствие везде и всюду, потому что мнением или точкой зрения это назвать весьма сложно!

'Bistrov Den' сказал(а) 07 Июн 2010 - 08:41:

<span style='color:red'>Для начала в ликбез</span>
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Если у кого есть варианты или кто сталкивался с подобным - пишите плз номер статьи...и кодекс - с обоснованием почему вы так думаете. Спасибо!<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
<span style='color:red'>Вообще-то на этом форуме принят обратный порядок - автор темы предлагает свой вариант и его обоснование</span>

Займитесь Вы делом наконец - ГК РФ почитайте что-ли...ну комментарии к ФЗ "О банкротстве" откройте...можете перед сном для разнообразия и УК РФ с комментариями сгодится - спать крепче будете)В ваши молодые годы мозг очень восприимчив к получению новой информации!

[Teufel1986]

morovn, если

Цитата

во многих законах, кодексах, предусмотренна ответственность за подобные правонарушения

то не могли бы Вы как-то поподробнее привести примеры привлечения к ответственности, расписать, какой состав административного или уголовного правонарушения (а, да - или иного - ведь во многих кодексах ответственность предусмотрена) подходит к ситуации? Ну, это, конечно, если Вы помочь хотите.

ElValdi,

Цитата

вроде отдается на возбуждение, посмотрим)

Как откажут в ВУД или дело прекратят - отпишитесь, ладно? Я лично глубоко убеждён, что прийти к желанному для Вас результату исходя из описанной ситуации невозможно. Если стоит задача найти деньги или имущество для расплаты с кредиторами (надеюсь, что именно так и обстоит, а то мало ли) - то нужно искать это имущество не по этой линии, так сказать.

[Изяслав]

Хех, у меня забавный казус. Общество в полной опе, но в один прекрасный день его работники, включая гену, увольняются, а потом принимаются на работу с конской зп, раз в 5 больше, чем по региону. И дальше ещё чудесатее - зп начисляется, но якобы не выплачивается, и все довольны года полтора, никаких жалоб исков и пр. Но как только вводится конкурсное, в суд подаются иски о взыскании зп.

Навскидку, в арбитраж, в рамках дела о банкротстве ломать эти трудовые договоры по 3.1, в сои пр-ва приостанавливать до разрешения др. Дел.

Правильно мыслю?
Ну и конечно гену за эти фантазии привлекать по субсидиарке.

[SaleN]

str555 сказал(а) 14 Фев 2015 - 03:56:

Навскидку, в арбитраж, в рамках дела о банкротстве ломать эти трудовые договоры по 3.1, в сои пр-ва приостанавливать до разрешения др. Дел. Правильно мыслю?

тут других вариантов и нет, судя по всему