Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Договор поставки без спецификации?


Сообщений в теме: 32

#1 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 10:59

Уважаемые коллеги! Помогоите определиться, если у кого существует такая практика...

Мы занимаемся продажей металлопроката, отпускаем товар по договорам поставки, в типовых договорах цена ассортимент и тп закрепляется в спецификациях, приложение к договору... На практике эт не совсем удобно: договор заключили на год, без суммы договора, то есь в любой момент приезжают и берут сколько надо, печатать так каждому спецификацию, все расписывать - это надо отдельного человека брать и чтобы руководитель или кто имеет право подписи всегда на месте был - можно ли прописать в договоре и будет ли иметь вес в случае судебных разбирательств, что согласие с условиями (цена ассортимент качество) является первичная бух документация либо проплаченный счет?

Сообщение отредактировал voodoo[nv86]: 13 November 2010 - 10:59


#2 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 11:40

Вот что вычитал:

Договор поставки обычно является рамочным. В тексте прописывается что-то вроде «Продавец обязуется поставлять, а Покупатель приобретать товары Продавца», общая цена и цены на конкретные товары не указываются. Однако ГК ч. 3 ст. 455 требует в предмете поставки обязательно оговорить наименование товара, его количество, а согласно ст. 467 и ассортимент, если по договору товары подлежат передачи в определённом соотношении по видам, моделям, размерам, цветам и иным признакам. Так что, как минимум, в договоре необходимо прописать примерно следующее: «Предметом поставки является товар, наименование, ассортимент и количество которого указаны в спецификациях, являющихся неотъемлемой частью Договора»
Нередко спецификации к договору не составляются вовсе, - мол, она дублирует товарную накладную. Однако накладная – это не спецификация, так как подтверждает лишь факт передачи товара, а не наличия обязательств по нему! Так что к договору на каждую поставку желательно составлять, подписывать и хранить как спецификации, так и накладные, иначе полученный покупателем товар не будет считаться переданным на основании контракта, и покупатель сможет не только не платить за товар, но и вернуть его через несколько месяцев с требованием оплатить расходы по хранению.


Добавлено немного позже:
Но при этом откопал уже третий вариант договора без спецификации:

1.1.«Поставщик» обязуется поставлять металлопродукцию, а Покупатель обязуется принять и оплатить металлопродукцию в соответствии с условиями настоящего договора.
1.2.Количество, номенклатура, цена, сроки отгрузки каждой конкретной партии, согласовываются сторонами до отгрузки. Согласование производится в письменной форме путем оформления спецификаций, являющихся неотъемлемой частью настоящего договора.
1.3.По взаимному согласию Стороны вправе не оформлять спецификации, а производить согласование условий поставки металлопродукции Покупателю на основании выставленного Поставщиком счета. В счете на оплату металлопродукции указывается наименование (размеры, марка, сорт, технические условия , ГОСТы), количество, цена металлопродукции, способ вывоза (доставки) металлопродукции, сроки отгрузки (поставки) каждой конкретной партии металлопродукции. Фактом подтверждения согласия Покупателя с вышеуказанными условиями Счета, является оплата его Покупателем. Счет является неотъемлемой частью настоящего договора.

#3 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 11:49

Это хорошие варианты, как только вы работает со 100% предоплатой.

Как только без 100 % предоплаты, все эти косяки работы "без спецификации" и повылезут.

То товарную накладную подписал неизвестно кто, то поставили без оплаченного счета. То отгрузили перевозчику и есть у вас только подпись перевозчика, а остальное ждете от грузополучателя.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 13 November 2010 - 12:04

  • 0

#4 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 11:58

тогда думаю обсудить с руководством денежный лимит при отсрочке после которого будем в обязательном порядке по спецификации работать...

кто нибудь в суде сталкивался с такими проблемами???

#5 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 12:12

кто нибудь в суде сталкивался с такими проблемами???

Это называется не "система работы без спецификации", а "косяк манагеров". С этим любой инхаус у продажников сталкивается постоянно.

тогда думаю обсудить с руководством денежный лимит при отсрочке после которого будем в обязательном порядке по спецификации работать...

А не проще сделать типовую бумажку с соглашением о цене и типовую доверенность на получателя с правом согласования цены? Первое - своим манагерам в зубы, чтоб только цену рисовали, второе - контрагентам (любая девочка на приемке скидывает по факсу, если заранее не сделали), и чтоб без такой бумажки ни-ни!
  • 0

#6 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 22:43

а какие вообще на практике возникают проблемы из-за отсутствия спецификации?
оспаривают в суде стоимость проданного товара? не могу себе представить какие проблемы это приносит...практики в этом нет

#7 korol

korol
  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2010 - 23:08

voodoo[nv86]
например, признают договор поставки незаключенным. тогда никакой договорной неустойки, никаких иных интересных положений договора Вы не сможете применить. почитайте судебную практику.
  • 0

#8 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2010 - 22:44

korol
но ведь я смогу доказать необосновательное обогащение, а если будем без спецификаций отпускать товар менее чем тыщ на сто, то проценты - это копейки...?

#9 bondmax

bondmax
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2010 - 14:53

korol
но ведь я смогу доказать необосновательное обогащение, а если будем без спецификаций отпускать товар менее чем тыщ на сто, то проценты - это копейки...?

Вот Вам информация, подготовленная специалистами "Консультант Плюс". на мой взгляд, вполне достаточно для понимания проблемы:

"2. Документы, в которых могут содержаться существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве

Суды признают заключенными договоры поставки, в которых вместо наименования товара и его количества содержится положение о том, что данные условия будут согласованы сторонами в определенных документах. Эти документы должны содержать ссылку на договор.

2.1. Вывод из судебной практики: По вопросу о возможности согласования существенных условий договора поставки в товарных накладных у судов нет единой позиции.

Позиция 1. Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в товарных накладных, содержащих ссылку на договор, если это предусмотрено договором.
Позиция 2. Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве не могут быть согласованы сторонами в товарных накладных.

2.2. Вывод из судебной практики: Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в письменных заявках покупателя, содержащих ссылку на договор, если это предусмотрено договором.

2.3. Вывод из судебной практики: Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в спецификациях, содержащих ссылку на договор, если это предусмотрено договором.

2.4. Вывод из судебной практики: Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в счетах-фактурах, содержащих ссылку на договор, если это предусмотрено договором.

2.5. Вывод из судебной практики: Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в актах приема-передачи товара.

2.7. Вывод из судебной практики: Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в счете, выставленном продавцом покупателю."

Представленные примеры из судебной практики не привожу вследствие большого объема.

Надеюсь эта информация Вам поможет!
:D

Добавлено немного позже:
Если нужны конкретные примеры из судебной практики, то пишите! :D
  • 0

#10 Meona

Meona
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2010 - 16:25

bondmax, а можно ссылку на судебную практику по указанным Вами п.2.2 и п.2.7? (Хотя бы просто с указанием краткого содержания, номера, даты судебного акта и названия суда). Заранее спс =)
  • 0

#11 мари

мари
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2010 - 18:12

В договоре делаем ссылку на то что наименование и количество согласовываются сторонами до поставки и указываются в накладных, в накладных ссылка на договор обязательна.В условиях договора прописывем что цена указывается в прайс листе, принятие товара, означает, то согласились с ценой. Цена - не существенное условие...

так и накладные, иначе полученный покупателем товар не будет считаться переданным на основании контракта, и покупатель сможет не только не платить за товар, но и вернуть его через несколько месяцев с требованием оплатить расходы по хранению.

Почему так???? Хранение еще ведь доказать нужно, у них своя первичная документация. Взыскивать на основании накладных с применением ст. 395, по моему, устоявшаяся практика (ТОРГ12 как раз доказывает переход права собственности по бух учету)
  • 0

#12 Armida

Armida
  • продвинутый
  • 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2010 - 23:45

voodoo[nv86]

а какие вообще на практике возникают проблемы из-за отсутствия спецификации?
оспаривают в суде стоимость проданного товара? не могу себе представить какие проблемы это приносит...практики в этом нет


если предмет вы согласовываете в первичке (в ТН, ТТН), то риски для Вас следующие: сколько Вам привезут- отгрузят, столько и придется принимать, а доказывать, что заказывали иной ассортимент и кол-во будет проблематично ввиду отсутствия заказов, спецификаций и т.д. Опять же, если в первичке не будет ссылок на основной договор, то суд запросто признает эту поставку как разовую сделку купли-продажи, где момент заключения договора совпал с моментом его исполнения, и все последствия-лишение договорной неустойки, подсудности, сроков оплат. Если же в первичке, платежках будут ссылки на основной договор, то основной договор поставки ("рамочный") суд должен признать заключенным, т .к общая тенденция практики ФАС считать предмет поставки согласованным в иных документах (в т. ч. счетах, ТН), если эти документы взаимосвязаны, т .е. имеются ссылки на взаимные реквизиты. Аналогично и в ситуации с оплатой товара, поставленного без договора подписанного-если в платежке имеется ссылка на накладную, то для суда это будет оплатой за поставленный товар именно по этой накладной, а при остутствии такой взаимосвязи будет сложно доказывать, что оплачивали именно отгрузку по конкретной накладной.
Аналогично, если Вы согласовываете предмет поставки в счете-имеется ссылка на основной договор в нем, то счет будет считаться согласованием предмета сделки, а если нет, то будет туго доказывать в рамках каких обязательств был выставлен именно этот счет, а если привезут иной ассортимент товара, чем указанный в счете-также возникнут проблемы доказать заказанный вами ассортимент товара. Не согласовав цену в едином подписанном сторонами документе-аналогично: что привезут по накладной, по какой цене-по такой и должны принять и оплатить.
Вообще. предмет поставки можно согласовать в любом документе, главное в нем ссылочку проставить на основной договор.
А в ситуации соглаосвания предмета по заявке-главное будет потом представить док-ва подтверждения принятия заявки-т. е. либо факсимильно, либо подпись поставщика о принятии заказа, письма по электронке тоже могут быть док-ми при умелом обосновании.

Добавлено немного позже:
voodoo[nv86]

korol
но ведь я смогу доказать необосновательное обогащение, а если будем без спецификаций отпускать товар менее чем тыщ на сто, то проценты - это копейки...?

если товар был принят-есть отметка в накладной о принятии, то уже не будет НО. Опять же при условии, что из содержания платежного документа будет видно, что оплата идет именно за поставку по конкретной накладной или Договора, если же платежка не содержит ссылок на иные документы, то теоретически можно будет забирать деньги по кондикции. Но все решается с учетом конкретных документов, совместного документального анализа.

Сообщение отредактировал Armida: 16 November 2010 - 23:49

  • 0

#13 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2010 - 10:11

bondmax
насчет п.2.2 и п.2.7 тоже интересно...кинь ссылку если не сложно...

знач план захвата парижа такой:
1. В договоре указываю: "производить согласование условий поставки металлопродукции Покупателю на основании выставленного Поставщиком счета"
2. В счете в назначении платежа прописывают манагеры: "к договору поставки №такой то".
3. И фсё...

#14 bondmax

bondmax
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2010 - 17:16

Извините, что так поздно, но тем не менее вот то, что Вы просили:
п.2.2.
Судебная практика:

Постановление ФАС Московского округа от 16.04.2009 N КГ-А40/2820-09 по делу N А40-17768/08-110-71
"...Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара (пункт 3 статьи 455 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Согласно пункту 1.2 договора номенклатура, количество, сроки и адрес поставки указываются в письменных заявках покупателя или в спецификациях, являющихся неотъемлемой частью настоящего договора.
При этом, как установлено судами первой и апелляционной инстанций и подтверждается материалами дела, предмет договора, в том числе наименование продукции и его количество, а также цена за единицу продукции, согласованы в подписанных обеими сторонами спецификациях, являющихся неотъемлемой частью договора поставки от 01.12.06 N 03/25-12-06, заявках покупателя и накладных..."

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 17.07.2009 по делу N А42-5155/2008
"...Согласно статье 506 ГК РФ срок поставки товара является существенным условием договора поставки.
Как следует из пункта 2.2 договоров поставки, сроки поставки, наименование продукции, ее количество определяется на основании заявок-заказов.
Поскольку договорами поставки предусмотрена поставка продукции в течение всего срока их действия, то установление конкретных сроков поставки отдельных партий товара заявками-заказами и спецификациями не противоречит пункту 1 статьи 432 и статье 506 ГК РФ..."

Постановление ФАС Уральского округа от 24.06.2009 N Ф09-4155/09-С3 по делу N А50-15320/2008
"...Судами установлено, что представленный в материалы дела журнал приема заявок свидетельствует о том, что от предпринимателя поступила заявка на товар, в соответствии с которой сторонами определены наименование, ассортимент, количество товара, дата его вывоза покупателем.
Наименование товара и его количество, указанное в заявке, соответствует данным, содержащимся в счетах-фактурах и накладных.
Суды на основании оценки имеющихся в материалах дела доказательств (журнал заявок, товарные накладные, платежные документы) пришли к обоснованным выводам о том, что договор поставки от 28.04.2008 N 84 между сторонами заключен..."

Постановление ФАС Уральского округа от 24.01.2007 N Ф09-12228/06-С5 по делу N А07-15377/06
"...По смыслу указанной нормы с учетом того, что договор поставки рассматривается законодателем как разновидность договора купли-продажи, существенными условиями договора поставки являются предмет поставки - конкретно определенный товар - и его количество.
Суд первой инстанции правильно установил, что договор поставки между сторонами не заключен, так как в нарушение п. 3 ст. 455, п. 2 ст. 456 Гражданского кодекса Российской Федерации в нем отсутствует согласование количества продукции, а именно письменные заявки, согласованные с ответчиком...
Довод заявителя о том, что получение заявки в устной форме не противоречит условиям договора, подлежит отклонению. Суд первой инстанции верно установил, что договор поставки считается незаключенным, так как истец не представил надлежащие доказательства, подтверждающие факт согласования количества поставляемой продукции. Совершение юридически значимых действий между юридическими лицами осуществляется в письменной форме..."



Добавлено немного позже:
по пункту 2.7.
2.7. Вывод из судебной практики: Существенные условия договора поставки о наименовании товара и его количестве могут быть согласованы сторонами в счете, выставленном продавцом покупателю.

Судебная практика:

Постановление ФАС Уральского округа от 11.08.2009 N Ф09-5730/09-С3 по делу N А60-39380/2008-С4
"...Как следует из материалов дела, обществом "Компания "Олтис" 20.05.2008 выставлен счет от 24.04.2008 N А1293 для оплаты подлежащей поставке керамической плитки на сумму 910 777 руб. 07 коп., согласно которому после предварительной оплаты товара общество "Компания "Олтис" обязано поставить плитку в ассортименте, количестве и по цене согласно выставленному счету.
Платежным поручением от 26.05.2008 N 124 общество "Торговая компания "Лит" перечислило обществу "Компания "Олтис" 910 777 руб. 07 коп., в качестве основания платежа указано оплата по счету от 24.04.2008 N А1293 за плитку.
Товар (плитка) обществом "Компания "Олтис" поставлен не был.
Судами установлено, что сторонами в силу п. 3 ст. 434 и п. 3 ст. 438 Гражданского кодекса Российской Федерации была соблюдена письменная форма договора купли-продажи товара.
В счете от 24.04.2008 N А1293 истец и ответчик определили наименование и количество передаваемого товара, следовательно, стороны согласовали существенное условие договора купли-продажи - предмет данного договора, тем самым, между сторонами было достигнуто соглашение о поставке товара.
Таким образом, требования истца о возврате предварительной оплаты и процентов за пользование чужими денежными средствами законно признаны судом обоснованными..."


Добавлено немного позже:
Лично моё мнение такое. Спецификации или им подобные документы необходимо составлять, если договор не содержит конкретных положений по предмету поставки. Это нужно, прежде всего для того, чтобы избежать проблем при неисполнении договора, и чтобы меньше пришлось потом заморачиваться в судебном споре доказывая факт поставки.
Для себя я уже давно сделал вывод, что наши судьи (особенно в арбитражных судах) бывают далеко не последовательны при рассмотрении аналогичных споров. Надеяться на то, что судья примет представленную Вами судебную практику другого суда, нельзя категорически! Никогда не знаешь, что у них на уме! :D :D
  • 0

#15 voodoо

voodoо

    Забанен

  • бан
  • 207 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2010 - 01:19

всем пасип :D

#16 VETER S VOSTOKA

VETER S VOSTOKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2011 - 13:29

В понедельник (18.07.2011) суд. Пеней выставил чуть меньше чем основной долг. К договору не спецификаци, ни заявки, ничего. Думаю, что если юрист ответчика упомянет 465ст., то хрен что прокатит. Как думаете, шансов нет вообще взыскать пени? До этого все иски были удовлетворены полностью или частично. Также не было нии хрена. Как-то прокатывало.
  • 0

#17 VETER S VOSTOKA

VETER S VOSTOKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2011 - 17:09

Что-то нарыл

Надеюсь прокатит)))))

Прикрепленные файлы


  • 0

#18 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2011 - 17:27

К договору не спецификаци, ни заявки, ничего.

а что должны подтвердить эти документы помимо того, что есть в договоре и накладной?
  • 0

#19 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3352 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2011 - 17:51

VETER S VOSTOKA, накладная подтверждает поставку товара: наименование, количество и цену.
Отпираться бесполезно. Если только на основании, что подпись не уполномоченного лица.

Что касается неустойки, то тут либо 395, либо по договору (330).
Есть момент, в накладной нет ссылки на Рамочный договор поставки - тут 50/50 как суд посмотри. Но тут у меня практики очень мало.
  • 0

#20 VETER S VOSTOKA

VETER S VOSTOKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 12:21

VETER S VOSTOKA, накладная подтверждает поставку товара: наименование, количество и цену.
Отпираться бесполезно. Если только на основании, что подпись не уполномоченного лица.

Что касается неустойки, то тут либо 395, либо по договору (330).
Есть момент, в накладной нет ссылки на Рамочный договор поставки - тут 50/50 как суд посмотри. Но тут у меня практики очень мало.

В накладной есть ссылка на договор. Есть еще и гарантийное письмо руководителя, что согласно договору он обязуется заплатить долг.
  • 0

#21 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 12:25

В накладной есть ссылка на договор. Есть еще и гарантийное письмо руководителя, что согласно договору он обязуется заплатить долг.

блин, чего же вы тогда паритесь? это не риторический вопрос.
  • 0

#22 VETER S VOSTOKA

VETER S VOSTOKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2011 - 12:12

Суд, конечно, от размера выставленных мною пеней, охренел (1% за день просрочки), поэтому уменьшил. Короче, все как обычно. Дело в "шляпе". Жду ИЛ.
  • 0

#23 MaiklK

MaiklK
  • ЮрКлубовец
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2011 - 12:20

VETER S VOSTOKA, Существенные условия поставки могут быть согласованны не только в счете или заявке, но и в накладной. Гляньте путеводитель К+ по 506 ст. ГК.
  • 0

#24 Dum_kasta

Dum_kasta
  • ЮрКлубовец
  • 327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2011 - 13:41

VETER S VOSTOKA, А ответчик вообще являлся в с/з?
  • 0

#25 VETER S VOSTOKA

VETER S VOSTOKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2011 - 16:51

VETER S VOSTOKA, А ответчик вообще являлся в с/з?

Да.Единственное, что просила так это уменьшить пеню (судья и без ее ходатайства это сделала бы). А с остальным согласна. Про договор ни слова.

VETER S VOSTOKA, Существенные условия поставки могут быть согласованны не только в счете или заявке, но и в накладной. Гляньте путеводитель К+ по 506 ст. ГК.

Как-то уже писал про свои условия работы. От К+ руководство отказалось ($$$$$ нема). Да и тот был "заструган" под бухгалтерию. Так что практику приходится из инета тянуть.


В накладной есть ссылка на договор. Есть еще и гарантийное письмо руководителя, что согласно договору он обязуется заплатить долг.

блин, чего же вы тогда паритесь? это не риторический вопрос.

Наверно, неуверенность. Спросит не у кого. Один я. Как говориться: лучше пере.... чем недо.... )))))
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных