Сообщений в теме: 41

[Оксана Предикатова]

Добрый день!
Имею желание сотворить иск, прошу юристов высказать мнение.
история следующая:один успешный мужчина (пьян), в один погожий субботний вечер перевернулся на дорогущем джипе. Подробностей у истории много, от "пьян" он смог уклониться с помощью жены (медик) и сославшись, что вез ящик водки другу на свадьбу (показания друга с приложением св-ва о браке имеются) и в момент перевертыша водка разбилась -отсюда и запах алкоголя от его персоны.
Было долгое взыскание в судебном порядке с СК, прошли три инстанции, взыскали с СК 1,4 млн. руб. по КАСКО...
Его жене, как собственнику джипа, была выплачена страхвыплата 1,4 млн. руб.

Вопрос: насколько правомерны требования СК к мужу-причинителю вреда в порядке суброгации, вроде препятствий пока не вижу. Может параллельно этот вопрос (несколько видоизменив) разместить в разделе семейное право?

Спасибо.

[Genesis]

а мед.освидетельствование он проходил? отказался? (ему вообще предлагалось его пройти?)

[Dmitriy1983]

А муж был включен в число лиц, допущенных к управлению ТС жены????

[Stroshek]

Strahovschik

А муж был включен в число лиц, допущенных к управлению ТС жены????

А это является основанием для освобождения от возмезения вреда (по практике) ?

[Оксана Предикатова]

Медосвидетельствование проходил, есть акт КНД, оспорен и т.д. и т.п.
Главное: есть решение суда (вст в законную силу) взыскать с СК 1,4 млн. руб.
Выплатили 1,4 млн. руб. К чему обсуждения юридического факта-состояние опьянения, в рамках суброгации.
Я об этом упомянула в истории, чтобы показать "какой муж не хороший человек".

В этих правоотношениях муж является СТРАХОВАТЕЛЕМ данного авто. Жена-собственник и выгодоприобретатель.

С суброгационными требованиями по 965 ГК РФ в суды (в СОЮ) выходим часто.
Основные обстоятельства, подлежащие доказыванию, это
-наличие договора имущ. страхования авто (у нас в полисе страхователь-муж, выгодоприобретатель-жена, собственник-жена)
-факт ДТП, причинение вреда
-признание мужа виновным в ДТП
-подтверждение размера ущерба
-подтверждение выплаты лицу, которому причинен вред (жене, СОР есть на жену)

Здесь можно поиграть с п.2 ст. 965 ГК РФ.

"Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между СТРАХОВАТЕЛЕМ (ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ) и лицом, ответственным за убытки"

у нас получается страхователь и лицо ответ за убытки-МУЖ, а выгодоприобретатель-ЖЕНА.
не будет ли на этом (совпадение страхователя и лица отв. за убытки) строиться защита от требований

Сообщение отредактировал Оксана Предикатова: 29 December 2010 - 13:45

[В.Р.]

муж является СТРАХОВАТЕЛЕМ данного авто. Жена-собственник и выгодоприобретатель.

С этого и надо было начинать, тогда и дискуссии никакой не было бы... Суброгация к страхователю невозможна. По определению.

[Suvorovec]

А муж был включен в число лиц, допущенных к управлению ТС жены????

Действительно, а что это меняет, особенно если виновник включен в список допущенных водителей, но в браке со страхователем (выгодоприобретателем по умолчанию, собственником ТС не состоит)? Просто имеется схожая ситуация. Насколько я понял, в т.ч. исходя из поиска на форуме, случается, что в подобных случаях суброгационное требование предъявляется, правда, исход не совсем ясен...

[Puzerg]

Нет тут никакой суброгации, расслабьтесь. В.Р. прав.

[User555]

Вы удивитесь - но в далекой Вологде СК Согласие заявляет подобные иски.

[Puzerg]

Чудны дела твои господи Страхователь заплатил страховую премию для того, что бы покрыть расходы страховщика на предъявление к нему суброгации. Интересно, а выполнил ли Страховщик в этом случае обязательство перед страхователем, за которое страхователь заплатил страховщику денег? Ключевой вопрос - зачем и за что платил Страхователь?

Не переведутся "спецы" в страховом праве.

Сообщение отредактировал Puzer: 30 December 2010 - 18:21

[Дмитрий Б.]

Я, конечно, извиняюсь, что не удержался и запостил мессадж. Поздравляю читающую аудиторию с Наступающим 2011 и желаю одним побольше отказов, а другим побольше Клиентов! Но вот мне тут немного непонятно... не могли бы многоуважаемые специалисты и мне разъяснить пару простых вопросов по теме
В.Р.

Суброгация к страхователю невозможна. По определению.

Но ведь в заявленной к обсуждению ситуации, страхователь по договору имущественного страхования:
1) является лицом, ответственным за причиненный ущерб;
2) не является Выгодоприобретателем, то есть нет последствий совпадения должника и кредитора в одном лице и прекращения обязательства как следствие оного.
Так что же по-Вашему мешает СК предъявить суброгацию к виновнику ущерба, даже несмотря на то, что данное лицо является также Cтрахователем? Может есть какие нормы закона, содержащие в себе прямой запрет?
Puzer

Чудны дела твои господи

... и пути неисповедимы

Страхователь заплатил страховую премию для того, что бы покрыть расходы страховщика на предъявление к нему суброгации.

А как выплата страхового возмещения? Она по-Вашему является чем? Способом возмещения убытков?

Интересно, а выполнил ли Страховщик в этом случае обязательство перед страхователем, за которое страхователь заплатил страховщику денег?

Подождите-подождите, о мудрейший, я же записываю, можно по порядку. А какие обязательства имеет Страховщик перед Страхователем, за которые Страхователь уплатил, как Вы ее называете, премию (хорошо не оклад )?

Ключевой вопрос - зачем и за что платил Страхователь?

Затем и за то и платил. Ну просветите же нас, о мудрейший из мудрейших, а то блуждаем мы во тьме страховых правоотношений и не ведаем ни крупицы ни зерна истинного знания страхового эйдоса

[Puzerg]

Ой, как все запущено Много вопросов, но отвечу на один - "А какие обязательства имеет Страховщик перед Страхователем, за которые Страхователь уплатил, как Вы ее называете, премию?"
Объясню на пальцах, Страховщик обязался Страхователю, выполнить третьему лицу некую услугу. За это Страхователь и заплатил деньги. Соответственно, оказывая некоему лицу услугу или выполняя работу, Страховщик исполняет взятое на себя обязательство перед Страхователем. По моему это элементарно и очевидно. Если это непонятно, тогда необходимо почитать специальную литературку о том, что такое договор в пользу третьего лица и кто перед кем несет обязательство по исполнению чего либо и кому либо.
Если хочеться ссылок на нормы, то счас лень смотреть конкретно. Хотя на одну сошлюсь 430 ГК РФ, там четко прописано кто такие стороны и кто такое третье лицо

Вопросы для самосовершенствования:
Суброгация, как известно, это уступка права требования. Отсюда вопрос - кто является кредитором по договору страхования? Второй вопрос - от кого переходит право требования к страховщику?
И кстати, чуть не забыл, вопрос для размышлений - Если есть мнение что всегда должен быть прямой запрет, то в этом случае есть ли прямой запрет в российском законодательстве на совершение уголовных преступлений?
С Новым Годом!
Ничего личного, просто профессиональный спор

Сообщение отредактировал Puzer: 01 January 2011 - 23:13

[Дмитрий Б.]

Puzer

Много вопросов которые ничего не значат.

Все суета и гонения ветра

Суброгация, как известно, это уступка права требования. Отсюда вопрос - кто является кредитором по договору страхования?

Пошутили и хватит Однозначно, Страховщик всегда является кредитором в части обязательства по уплате страховой премии. Выгодоприобретатель становится кредитором после наступления страхового случая в части обязательства по выплате страхового возмещения. Страхователь становится кредитором после наступления страхового случая в части обязательства по выплате страхового возмещения, если в договоре страхования отсутствует фигура Выгодоприобретателя. А, вообще-то, правильно нам всем Pilot6 написал, что выражение "кредитор по договору" - бессмысленный набор слов! Вот

Второй вопрос - от кого переходит право требования к страховщику?

А вот тут у нас и выходит заминка. Название статьи одно, а текст статьи иной, что на практике выливается, извините, в "непонятку". Название ст. 965 ГК РФ "Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)". И ее текст "1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования." И тут у нас уже иная картина. Если Вам интересно мое ничтожное мнение (а других у меня нет ), то право которое переходит всегда имеет конкретного носителя (прямо как СПИД ). Мы ведь сейчас рассуждаем о деликтных правоотношениях. И что же? Кто в нашем примере обладает правом требования к причинителю вреда, позвольте узнать!? Ответ один, это собственник, который (счастливый страховой случай страховщика ) является еще и Выгодоприобретателем по договору страхования. И как мы будем это толковать? Или-или, два в одном?

есть мнение что всегда должен быть прямой запрет

Это не мнение. Принцип гражданского права Вы позабыли... что не запрещено, то разрешено (см. ст. 1 ГК РФ).

в этом случае есть ли прямой запрет в российском законодательстве на совершения уголовных преступлений?

А Вы что думали? В сказку попали? Ст. 14 УК РФ:
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Ничего личного, просто профессиональный спор

+1

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 12 March 2011 - 15:34

[Puzerg]

Исходя из Вашего мнения, получается что сделка не состоялась. Защитные функции страхования, являющиеся главным принципом страхования, не исполнились, так как ту сделку которую заказывал страхователь, он же сам и исполнил и сам же понес убытки. Опять тот же вопрос, за что он (Страхователь) платил деньги?
Кроме того конструкция нормы 965 ГК - "право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки", на мой взгляд говорит о том, что право требования переходит к страховщику или от самого Страхователя или опять от Страхователя, но уже в лице Выгодоприобретателя. В другом случае это выглядело бы так: "право требования, которое Страхователь ИЛИ Выгодоприобретатель имеет к лицу, ответственному за убытки". В этом случае выгодоприобретатель бы являлся самостоятельным субъектом. Но только и всего, ибо платит всегда страхователь и именно ему исполняется сделка в виде выплаты третьему лицу. Поэтому нет никакого противоречия, право может переуступить только кредитор - страхователь.

Сообщение отредактировал Puzer: 02 January 2011 - 15:30

[Дмитрий Б.]

Puzer
Тогда ответьте на пару вопросов, о мудрейший. Не прибегая к договору страхования КАСКО, может ли жена, собственник машины, требовать возмещение ущерба, причиненного в ДТП, у своего мужа, который разбил ей машину?

Поэтому нет никакого противоречия, право может переуступить только кредитор - страхователь.

Где это указано, что право в порядке суброгации может переуступить только кредитор - страхователь? Но на этот вопрос нам, я надеюсь, ответит В.Р., если, конечно, снизойдет до того, чтобы защитить высказанное им категоричное мнение в сообщении №6 И еще на счет вот этого

Объясню на пальцах, Страховщик обязался Страхователю, выполнить третьему лицу некую услугу. За это Страхователь и заплатил деньги. Соответственно, оказывая некоему лицу услугу или выполняя работу, Страховщик исполняет взятое на себя обязательство перед Страхователем. По моему это элементарно и очевидно.

Вы считаете, что СК имеет обязательство перед страхователем? А страхователь обладает правом требования его исполнения и правом на судебную защиту, если право требования исполнения нарушено? Я Вас правильно понял?

[Puzerg]

Если потерпите, отвечу после 9 числа, уехал в отпуск.

[Скучный]

А пока mr Puzer отдыхает, интересующиеся могут прочитать старую тему, где уже состоялись мощные прения по данному вопросу:

http://forum.yurclub...pic=204778&st=0

[Оксана Предикатова]

Спасибо Дмитрию Б. и Скучному, за конструктивное "извлечение" из глубины архивов темы с экспедитором. Жаль, что обсуждение на 9 страницах не разрешилось судебным актом, но, возможно, у коллег есть решения по аналогичным спорам...
Я для себя (после прочтения ветки про горе-экспедитора)прикинула "скелет" иска, а главное-возможные (ВСЕвозможные) возражения адвоката мужа-ответчика.

[ИНОГДА]

Меня смущет в данном случае одно единственное обстоятельство - у жены с мужем собственность, как известно совместная. Не причинил ли муж вред своему имуществу, совместному с женой?

[Tony V]

Не причинил ли муж вред своему имуществу, совместному с женой?

имхо, так и есть.

[ИНОГДА]

Не причинил ли муж вред своему имуществу, совместному с женой?

имхо, так и есть.

Ну, а тогда какая суброгация?

Сообщение отредактировал ИНОГДА: 15 January 2011 - 04:54

[Tony V]

тогда какая суброгация?

тогда никакой

[Оксана Предикатова]

Тезисно:
Общая собственность супругов является разновидностью совместной собственности.
Независимо от способа участия в формировании совместной собственности супруги имеют равные права на общее имущество.
У участников совместной собственности нет определенной доли в праве общей собственности.
п.4 ст.256 ГК РФ-правила определения долей супругов в общем имуществе
ст.38 СК- раздел по соглашению супругов.
Совокупность обязательственного и вещного права.
Один из супругов, являющийся собственником доли в силу ст.34 СК, может не являться участником правоотношений по страхованию т/с.

Прошу теоретиков (заглянувших в тему) высказать пару тезисов по вопросу совокупности обязательственного и вещного права в данной конкретной ситуации.
Я задумалась над вопросом:исковое предъявлять на всю сумму или только на половину (госпошлина 8 или 16 тыс. руб).
На всю будет логичнее, так как я свои требования формирую на нормах ГК (нормах, вытекающих чисто из обязательственного права), а вышеупомянутое вещное право-попытка предугадатьвозможные возражения стороны.

[CAN]

У Белова в Занимательной Цивилистике, кажется во втором выпуске, примерно этот вопрос обсуждается. Если быть точным, то он рассматривает вопрос о возникновении у страховщика ОСАГО обязанности по выплате, если супруги на разных машинах друг с другом столкнулись и повредили автомобиля, являющиеся совместно нажитым имуществом. Насколько я помню, он приходит к выводу, что в этом случае деликтных отношений не возникает.

[ИНОГДА]

Вы удивитесь - но в далекой Вологде СК Согласие заявляет подобные иски.

Мы предъявляли похожие иски, правда не к мужу, а к свекру (или отцу) собственницы - взыскали. 25-го кассация. Посмотрим, выстоит ли решение.
А относительно иска к мужу - страхователю у меня большие сомнения.