Сообщений в теме: 67

[Yara]

Чтой-то запуталася.)))
Понятно, что в соответствии с п. 10 ИП Васи (№ 9) проценты подлежат начислению на сумму без учета НДС.
Только вот вопросик, последний абзац, ставший предметом дебатов:

Цитата

        Необходимо, однако, иметь в виду следующее обстоятельство. Если из договора купли - продажи не усматривается включение в стоимость товара, указанную в договоре, суммы налога на добавленную стоимость, арбитражный суд при рассмотрении дела о взыскании процентов и санкций за просрочку оплаты товаров (работ, услуг) исходит из того, что санкции начисляются на согласованную в договоре стоимость товара.

Что делаем, если в договоре указано:
Стоимость товара составляет ______, в т.ч. НДС 20% _____
рассчитываем от суммы с НДС?

Заранее спасибо.

[Panda New]

Все верно, проценты начислем на сумму без НДС. В этом пункте говорится о том, что, если в договоре не указана сумма НДС, то предполагается , что НДС в сумму не включен (этого же мнения придерживаются и налоговики) , то есть его тут просто нет, вот и начислем проценты на указанную в договоре сумму.

Еще есть письмо ИМНС по этому поводу , найду, выложу

[Nikolai_R]

Проценты насчитываются без суммы НДС - это практика. Нигде это не установлено, но это так. Правда несколько раз взыскивали проценты по 395 ГК РФ и с суммы основной задолженности без вычета НДС. Правда в этих случаях ответчики либо не являлись, либо признавали всю сумму.

[A_Lex]

С такой практикой все согласны?
%% причитаются кредитору за то, что нарушено его право на деньги.
Принципиально ли с точки зрения неисполнения денежного обязательства, что цена указана "в том числе НДС"?
Подобные указания имеют значение исключительно для исчисления НДС, для кредитора - это деньги, составляющие часть цены.

[Симпа]

Согласны - не согласны, а итог один - суд заставляет всё пересчитывать!
Типо в накладной указанна сумма с НДС и без НДС...
Надо брать сумму без НДС и насчитывать %.
Вот.

[Stan]

Yara, просила, ласковая:

О судебной практике

[Yara]

Stan,
во первых строках, душевный, если не затруднит, конечно, обращение поменяй, пожалуйста.
А, во-вторых, я писала про последний абзац. Письмо-то я нашла, не сложно это.
Клин, если ты опять же затруднишь себя прочтением, был в последнем абзаце.

[Stan]

взыскание задолженности

Добавлено:
Yara, извини, не хотел обидеть. Настроение просто такое лиричное-лиричное.

Плющит меня короче, немного.

Добавлено:
М-дя, что-то я вообще... Прочитал вот:

Цитата

Только вот вопросик, последний абзац, ставший предметом дебатов:
QUOTE
        Необходимо, однако, иметь в виду следующее обстоятельство. Если из договора купли - продажи не усматривается включение в стоимость товара, указанную в договоре, суммы налога на добавленную стоимость, арбитражный суд при рассмотрении дела о взыскании процентов и санкций за просрочку оплаты товаров (работ, услуг) исходит из того, что санкции начисляются на согласованную в договоре стоимость товара.

Что делаем, если в договоре указано:
Стоимость товара составляет ______, в т.ч. НДС 20% _____
рассчитываем от суммы с НДС?

Написано: если не уматривается включение, то на договорную стоимость.
Отсюда: если усматривается включение, то на договорную стоимость без НДС.

Сорьки.

[Fomka]

Цитата

если не уматривается включение, то на договорную стоимость.

Сейчас (с принятием НК), скорее всего наоборот стало. Типа если НДС не оговорен, то цена указана с НДС.
А вот на каком основании Налорги требуют НДС с процентов по 395 непойму. Объясняют, мол это поступления, связанные с реализацией, дык с ней родимой все поступления связанны. Не смогет контора без реализации.... Встречал ли кто сию практику? ФАСы чо говорят?

[Тип]

Раз тему начали по-новой обсуждать, то упомяну - если у бухов кредитора учетная политика по отгрузке, а не по оплате, тогда на НДС тоже проценты начислять моно и нуно.

[Yara]

Stan ,
вот и меня плющило. Сразу же оговорилась, что клинит. Только не повод это - темку-то...)

Fomka,
млин, опять вечер.((( Может, внереализационные доходы?)

2 All,
спасибо.)

[A_Lex]

Цитата

Раз тему начали по-новой обсуждать, то упомяну - если у бухов кредитора учетная политика по отгрузке, а не по оплате, тогда на НДС тоже проценты начислять моно и нуно.

Это потому, что база возникает, и кредитор должен платить НДС за свой счет (он, вообще-то всегда за счет своих платит, только здесь нет, грубо говоря, компенсации)?

[Fomka]

Yara

По процентам тоже самое. Я не согласен, считаю связь должна быть непосредственной, а так вся деятельность связана с оплатой.... Однако практики не нашел.


Вопрос: Включаются ли в налоговую базу по НДС суммы штрафных санкций за нарушение условий хозяйственного договора?

Ответ: Согласно пп.2 п.1 ст.162 НК РФ, в налоговую базу должны быть включены штрафные санкции, полученные за нарушение условий хозяйственного договора, т.к. эти средства связаны с оплатой реализованных товаров (работ, услуг). Однако принять к вычету уплаченную сумму налога у налогоплательщика права нет, т.к. п.9 ст.171 НК РФ исключен Федеральным законом от 29.12.2000 N 166-ФЗ.
17.05.2001 М.Н.Охлопкова

Советник налоговой службы
I ранга

[Gus]

А заберу-ка я темку в "Налоговое"
От себя: попробуем разложить: продали товар за 120тугриков, втч 20 НДС. Убили время, получили проценты с проданного за 100!!! тугриков товара. Вроде, пока логично - продали за 100, обложили продажу налогом, а проценты с цены без налога.
Дальше имеем п2 ст153 - база определяется, исходя из ВСЕХ доходов...
Таким образом, сумма к уплате возникает у кредитора за счет увеличения базы (чистой цены товара) на проценты. При этом должник к вычету НДС с процентов не ставит, так как они без НДС посчитаны.
В данном случае как раз пример "рождения" добавленной стоимости не из увеличения цены товара.

[Fomka]

Gus Дык, является ли ли так называемая "санкция", то биш процент увеличением цены, или сие есть компенсация за то, что Вы своими денюшками воспользоваться не могли ?

Тут в теме вопороса 2.
С первым, о том что проценты подлежат начислению на цену без НДС лично мне понятно. ВАСя высказывался.
А вот второй, почему в налоговую базу по НДС должны быть включены штрафные санкции, в силу мотивировочки Налоргов, несовсем понятен. Повторюсь, любые поступающие денежные средства в той или иной степени связанны с реализацией.
Хотя построение НК такое, что все специально не исключеное, НДС облагается. Несправедливо это.....
Блин, до получения санкций как до Парижа а налоги извольте вовремя.... 395 убивают гады

[Gus]

Цитата

Блин, до получения санкций как до Парижа а налоги извольте вовремя....    395 убивают гады

В какое такое вовремя?
Эти доходы ведь признаются, в соответствии с 25 главой, в момент признания должником либо в момент вступления в силу суд. решения


Добавлено:

Цитата

является ли ли так называемая "санкция", то биш процент увеличением цены, или сие есть компенсация за то, что Вы своими денюшками воспользоваться не могли ?

Не столько увеличением цены, сколько

Цитата

любые поступающие денежные средства в той или иной степени связанны с реализацией.

.
Мы же не можем откреститься от того, что проценты связаны с реализацией.

[Fomka]

Цитата

в момент вступления в силу суд. решения

Вот именно.... Не в момент получения отсужденного.....

Больно мне уж формулировочка не ндравица "В той или иной степени..." В итоге любые поступления за исключением оговоренных НК.

[Тип]

A_Lex

Если налоги начисляются по моменту оплаты, то до ентого момента в части НДС должник пользуется деньгами не кредитора, а налоговой. А если по отгрузке, то в период времени с момента уплаты кредитором НДС до момента получения кредитором оплаты (с учетом НДС) должник пользуется уже деньгами кредитора.

[A_Lex]

2 Тип

Размер долга по уплате процентов (гражданско-правовое обязательство) зависит от учетной политики кредитора?

А должен Б 120 рублей к определенному сроку. А обязательство не исполняет. Кредитор не может воспользоваться своими 120 рублями (как он их потратит, заметьте, - его дело). Проценты получает со 100 рублей. Где логика?

Уважаемый Тип, дело в том, что Ваша точка зрения предполагает, что обязанность уплаты %% заивисит от того, пользуется ли должник деньгами кредитора и каким именно образом (есть такая точка зрения). Но такая позиция отнюдь не бесспорна.

Решение проблемы свидится к выяснению двух моментов: что такое %% и каким образом соотносятся гражданско-правовое обязательство по уплате цены и обязанность уплаты НДС.

По второму вопросу здесь обсуждалось:
http://forum.yurclub...но указывать&s=

[Gus]

Цитата

Где логика?

Логика в том, что 20 рублей из 120 - не его, и при учетной политике "по оплате" он эти два червонца сам у государства занял до уплаты их должником, при этом вычеты по приобретению уже получил.
Ведь если бы должник уплатил их ранее, то у кредитора немедленно возникало обязательство начислить и уплатить 20 руб.
В этом случае закон идет по тому пути, чтобы государство не оставалось в накладе независимо от учетной политики кредитора. Получил проценты с суммы своего долга? Связаны они с реализацией? Обложи их!

[idle]

Тип

согласен с Вами, в общих, если не ошибаюсь, есть темка, где приведена статья из Гаранта на тему "отгрузка-кассовый метод".

[Тип]

A_Lex

Цитата

Размер долга по уплате процентов (гражданско-правовое обязательство)

Это не обязательство, а мера гражданско-правовой ответственности за нарушение обязательства.

Цитата

обязанность уплаты %% заивисит от того, пользуется ли должник деньгами кредитора

Если должник не исполняет свое денежное обязательство, то он в любом случае пользуется этими деньгами. Хотя вообще-то моя точка зрения больше опирается на то, что кредитор в этот период времени своими деньгами не пользуется.

Цитата

и каким именно образом

Где у меня такое написано? Я, имхо, писал лишь о том, чьими деньгами пользуется должник.

Добавлено:

Цитата

каким образом соотносятся гражданско-правовое обязательство по уплате цены и обязанность уплаты НДС.

Имхо, ВАСя про проценты как раз и высказался в том духе, что обязанность покупателя по уплате НДС продавцу (т.н. "входной" НДС) не является гражданско-правовым обязательством, а потому к ней ст.395 ГК РФ и не применяется.
НО! Квалификация уплачиваемой покупателем суммы НДС в качестве гр.-пр. обяз-ва зависит от учетной политики продавца.

[A_Lex]

2 Gus

Цитата

Мы же не можем откреститься от того, что проценты связаны с реализацией.

Это в общем-то другая тема...
Но каким это образом они связаны с реализацией, да еще "так или иначе"?
Я так понимаю, по-твоему, и %% за коммерческий кредит с ней связаны.
А я то думал - с ипользованием денег кредитора.
Или по займу тоже НДС начислять?

[Gus]

A_Lex

Цитата

Или по займу тоже НДС начислять?

Ну, зачем в крайности-то?
Кстати, в прошлом году по выездной прверке одному из моих пациентов доначислии НДС по штрафам с договора займа. Чстное слово. Но передумали до вынесения решения.

Цитата

А я то думал - с ипользованием денег кредитора.

Воппросов нет, именно оттуда они и берутся, и по сути, не должно быть важно, откуда взялся долг. На момент его погашения должно быть важно только, чьи деньги.
Вот как раз здесь и проходит логика законодателя

Цитата

Логика в том, что 20 рублей из 120 - не его, и при учетной политике "по оплате" он эти два червонца сам у государства занял до уплаты их должником

При займе, % с которого ты предлагаешь обложить НДС, эта сумама НДС не обложена, и два червонца - тоже кредитора, а не казенные.