Сообщений в теме: 49

[askpravo]

Оформлена доверенность от физлица гражданина РФ на физлицо гражданина РФ в Испании.
В Испании нотариусы могут Вам помочь в оформлении доверенности, при условии, если Вы владеете испанским языком или при совершении нотариального действия будет присутствовать переводчик.
Испанским языком строны не владеют, но в доверенности переводчик не указан.
Почему так? И должен ли он быть указан? На основании чего?

Понимаю, что по смыслу нужен переводчик, но ... вот в соответствии с чем?

Сообщение отредактировал xoma031: 13 April 2011 - 22:42

[askpravo]

Закон, регулирующий деятельность нотариусов: Положение о нотариате от 2 июня 1944 года.

Reglamento Notarial, aprobado por Decreto de 2 de junio de 1944.

Статья 150 данного закона была подвергнута редакции в 2007 году. (REAL DECRETO 45/2007, de 19 de enero, por el que se modifica el Reglamento de la organización y régimen del Notariado, aprobado por Decreto de 2 de junio de 1944.)

Artículo 150.

Cuando se trate de extranjeros que no entiendan el idioma español, el Notario autorizará el instrumento público si conoce el de aquéllos, hacienda constar que les ha traducido verbalmente su contenido y que su voluntad queda reflejada fielmente en el instrumento público. También podrá en este caso autorizar el documento a doble columna en ambos idiomas, si así lo solicitare el otorgante extranjero, que podrá hacer uso de este derecho aun en la hipótesis de que conozca perfectamente el idioma español. Podrá sustituirse la utilización de la doble columna por la incorporación de la traducción en idioma oficial al instrumento público.

Los notarios podrán intervenir pólizas redactadas en lengua o idioma extranjero a requerimiento de las partes, si todas ellas y el notario conocen dicho idioma. En estos casos, la diligencia de intervención y las restantes manifestaciones del notario se redactarán en el idioma oficial del lugar del otorgamiento. Cuando los otorgantes, o alguno de ellos, no conocieren suficientemente el idioma en que se haya redactado el instrumento público, y el Notario no pudiere por sí comunicar su contenido, se precisará la intervención, en calidad de intérprete, de una persona designada al efecto por el otorgante que no conozca el idioma, extremo que se expresará en la comparecencia y la autorización del documento, que hará las traducciones necesarias, declarando la conformidad del original con la traducción y que suscribirá, asimismo, el instrumento público.

De acuerdo con lo que antecede, el Notario que conozca un idioma extranjero podrá traducir los documentos escritos en el mencionado idioma, queprecise insertar o relacionar en el instrumento público.

Cuando en un instrumento público hubiere que insertar documento, párrafo, frase o palabra de otro idioma o dialecto, se extenderá inmediatamente su traducción o se explicará lo que el otorgante entienda por la frase, palabra o nombre exótico. Están fuera de esta prescripción las palabras latinas que tanto en el foro como en el lenguaje común son usuales y de conocida significación.

У кого нить есть нормальный перевод?

Сообщение отредактировал xoma031: 13 April 2011 - 22:38

[conquest]

'xoma031' сказал(а) 13 Апр 2011 - 16:41:

Закон, регулирующий деятельность нотариусов: Положение о нотариате от 2 июня 1944 года.

Reglamento Notarial, aprobado por Decreto de 2 de junio de 1944.

Статья 150 данного закона была подвергнута редакции в 2007 году. (REAL DECRETO 45/2007, de 19 de enero, por el que se modifica el Reglamento de la organización y régimen del Notariado, aprobado por Decreto de 2 de junio de 1944.)

Artículo 150.

Cuando se trate de extranjeros que no entiendan el idioma español, el Notario autorizará el instrumento público si conoce el de aquéllos, hacienda constar que les ha traducido verbalmente su contenido y que su voluntad queda reflejada fielmente en el instrumento público. También podrá en este caso autorizar el documento a doble columna en ambos idiomas, si así lo solicitare el otorgante extranjero, que podrá hacer uso de este derecho aun en la hipótesis de que conozca perfectamente el idioma español. Podrá sustituirse la utilización de la doble columna por la incorporación de la traducción en idioma oficial al instrumento público.

Los notarios podrán intervenir pólizas redactadas en lengua o idioma extranjero a requerimiento de las partes, si todas ellas y el notario conocen dicho idioma. En estos casos, la diligencia de intervención y las restantes manifestaciones del notario se redactarán en el idioma oficial del lugar del otorgamiento. Cuando los otorgantes, o alguno de ellos, no conocieren suficientemente el idioma en que se haya redactado el instrumento público, y el Notario no pudiere por sí comunicar su contenido, se precisará la intervención, en calidad de intérprete, de una persona designada al efecto por el otorgante que no conozca el idioma, extremo que se expresará en la comparecencia y la autorización del documento, que hará las traducciones necesarias, declarando la conformidad del original con la traducción y que suscribirá, asimismo, el instrumento público.

De acuerdo con lo que antecede, el Notario que conozca un idioma extranjero podrá traducir los documentos escritos en el mencionado idioma, queprecise insertar o relacionar en el instrumento público.

Cuando en un instrumento público hubiere que insertar documento, párrafo, frase o palabra de otro idioma o dialecto, se extenderá inmediatamente su traducción o se explicará lo que el otorgante entienda por la frase, palabra o nombre exótico. Están fuera de esta prescripción las palabras latinas que tanto en el foro como en el lenguaje común son usuales y de conocida significación.

У кого нить есть нормальный перевод?

Cуть статьи сводится к тому , что если нотариус не владеет языком сторон, тогда доверенность оформляется на двух языках или на языке, доступном для сторон и нотариуса.

[askpravo]

conquest, большое Вам мерси, а то с Испанским как то не очень ))

Сообщение отредактировал xoma031: 20 April 2011 - 15:34

[Stan]

Позвольте узнать, вопрос относится к чему? Оспариваете доверенность или совершенные на основании нее сделки?

[Alderamin]

'xoma031' сказал(а)

Оформлена доверенность от физлица гражданина РФ на физлицо гражданина РФ в Испании.
В Испании нотариусы могут Вам помочь в оформлении доверенности, при условии, если Вы владеете испанским языком или при совершении нотариального действия будет присутствовать переводчик.
Испанским языком строны не владеют, но в доверенности переводчик не указан.
Почему так? И должен ли он быть указан? На основании чего?

Понимаю, что по смыслу нужен переводчик, но ... вот в соответствии с чем?

Эээ... стисняюсь спрасить... а МЧП-то здесь в каком месте?

[askpravo]

'Alderamin' сказал(а)

Эээ... стисняюсь спрасить... а МЧП-то здесь в каком месте?

Извините, конечно, но иногда так и хочется Вам ответить весьма ненормативно.
Вы полагаете я не прав? Ну так и скажите в чем и почему? МЧП не причем, давайте перенесем - не вопрос, куда?

'Stan' сказал(а)

Позвольте узнать, вопрос относится к чему? Оспариваете доверенность или совершенные на основании нее сделки?

Доверенность и подачу иска доверенным лицом(считаю у него отсутствуют полномочия).

[askpravo]

Вот мнение специалиста - юриста, работающего в Испании:
1. Доверенности действуют в соответствии правом той страны, где они были выданы, поэтому международных актов здесь нет и быть не может.
2. Российское консульство обычно сертифицирует испанское законодательство для российской стороны и российское - для испанской. Сертифицировать российское законодательство для России просто не имеет смысла.


Ничего не понял: если доверенность выдана гражданином РФ на территории Испании, то при предъявлении данной доверенности на территории РФ, на неё не распространяется право РФ, а лишь право Испании ? Или только право РФ ?
Правила оформления доверенностей на территории РФ и на территории Испании различны. Как же они будут сочетаться в данном случае?

Полагаю, что ниже изложенное справедливо для данного случая и есть ли правовая база по данным условиям, в случае если доверенность выдана гражданином РФ на территории Испании?

(1 Срок действия нотариально заверенной доверенности от имени гражданина РФ не может превышать срок действия документа, явившегося основанием для оформления нотариального акта.
Т.е. если загранпаспорт РФ является недействующим с 01.10.2007года, то и доверенность по нему оформленная -недействительна с 01.10.2007года .
2 Что при оформлении доверенности испанским нотариусом от имени гр. РФ не владеющего испанским, английским и иными языками, кроме русского, необходимо присутствие переводчика).

Сообщение отредактировал xoma031: 26 April 2011 - 22:07

[conquest]

В моём представлении,следующем из ст.150 испанского закона "О нотариате", достаточно подготовить доверенность на двух языках: на испанском и русском.

[Alex_Say]

'conquest' сказал(а)

В моём представлении,следующем из ст.150 испанского закона "О нотариате", достаточно подготовить доверенность на двух языках: на испанском и русском.

Google в помощь. Общая суть ясна:
В случае иностранцев, которые не понимают, испанский язык, нотариально уполномоченным документа, если вы знаете, из тех, казначейских билетов, которые были переведены устно его содержание и его будет отражено верно в общественных инструмента. В этом случае может также разрешить документа в две колонки на обоих языках, по просьбе иностранного лица, предоставляющего право, которые могут осуществлять это право даже на предположении, что вы прекрасно знаете испанский язык. Может заменить использование двух столбцов того языкового перевода в публичных должностных лиц.
Нотариусы могут вмешаться политики, написанный на языке или иностранном языке по просьбе стороны, если все из них и знаю, что нотариус языке. В этих случаях, меры вмешательства и другие проявления нотариуса должны быть составлены на официальном языке месту казни. Когда его участниками, или любой из них, не обеспечивает достаточное количество языков, в котором он был подготовлен документ группы, и нотариус не в состоянии сообщить их содержание только будут определены вмешательства в качестве переводчика, назначенного лица лицом, предоставляющим право не знает языка, то, что высказанные на слушаниях и утверждение документов, которые сделают необходимые переводы, объявив соответствии с переводом оригинального знака, а также общественного инструмента.
В соответствии с выше, нотариус, который знает иностранный язык можно перевести документы, написанные на этом языке, queprecise вставки или документа, касающиеся общественности.
Когда в общественных инструмент для вставки любого документа, абзац, предложение или слово на другом языке или диалекте, немедленно продлить его перевод или объяснить, что лицо, предоставляющее право понимать фразу, слово или имя экзотических. Они из этого требования латинских слов в форуме как много общего языка являются общими и хорошо известно значение.

[askpravo]

Повторюсь: если доверенность выдана гражданином РФ на территории Испании, то при предъявлении данной доверенности на территории РФ, на неё не распространяется право РФ, а лишь право Испании ? Или только право РФ ?

[conquest]

'xoma031' сказал(а) 28 Апр 2011 - 19:05:

Повторюсь: если доверенность выдана гражданином РФ на территории Испании, то при предъявлении данной доверенности на территории РФ, на неё не распространяется право РФ, а лишь право Испании ? Или только право РФ ?

Если доверенность выдана в российском консульстве, тогда почему на неё не распространяется право РФ?

[askpravo]

'conquest' сказал(а)

Если доверенность выдана в российском консульстве, тогда почему на неё не распространяется право РФ?

Да в том то и дело, что не в консульстве, в данном случае выдана испанским нотариусом, потом апостиль.

[conquest]

'xoma031' сказал(а) 29 Апр 2011 - 09:26:

'conquest' сказал(а)

Если доверенность выдана в российском консульстве, тогда почему на неё не распространяется право РФ?

Да в том то и дело, что не в консульстве, в данном случае выдана испанским нотариусом, потом апостиль.

А почему бы не оформить эту доверенность в консульстве и, в одночасье, избавиться от головной боли с переводчиком? Или эти два господина хотят сэкономить 50 евро?

[askpravo]

'conquest' сказал(а)

А почему бы не оформить эту доверенность в консульстве и, в одночасье, избавиться от головной боли с переводчиком? Или эти два господина хотят сэкономить 50 евро?

В том то и дело, что доверенность уже оформлена, я же хочу доказать её недействительность.

[conquest]

'xoma031' сказал(а) 30 Апр 2011 - 07:58:

'conquest' сказал(а)

А почему бы не оформить эту доверенность в консульстве и, в одночасье, избавиться от головной боли с переводчиком? Или эти два господина хотят сэкономить 50 евро?

В том то и дело, что доверенность уже оформлена, я же хочу доказать её недействительность.

Так это совсем другое дело.Если испанский закон "О нотариате" указывает на то, что, если стороны не понимают языка нотариуса, тогда доверенность готовится на двух языках, т.е. на языке нотариуса и на языке сторон или на языке общем для нотариуса и сторон.Если доверенность подготовлена на двух языках- на языке нотариуса и языке сторон, тогда нотариус должен указать, что тексты на русском и испанском языке аутотентичны.Нотариус никогда не поставит свою подпись в доверенности, если не будет соответствующей отметки и подписи переводчика.Если подписи переводчика нет, а нотариуса есть, тогда возникает вопрос,как определил нотариус аутентичность двух текстов без переводчика?Из этого следует, что доверенность подготовлена в нарушение, предусмотренного законом порядка, что является основанием для признания её недействительной.Будет ещё лучше, если Вы с помощью толкового переводчика найдете неточности или ошибки в переводе, что может указывать на не аутотентичность текстов на испанском и русском языках.Так, в моём представлении, должно выглядеть основание для признания её недействительной.Кстати, в каком суде планируете процедуру признания доверенности недействительной?

[askpravo]

'conquest' сказал(а)

Из этого следует, что доверенность подготовлена в нарушение, предусмотренного законом порядка, что является основанием для признания её недействительной.

Я рассуждаю так:
Согласно ГК Глава 67. ПРАВО, ПОДЛЕЖАЩЕЕ ПРИМЕНЕНИЮ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ПРАВОВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ЛИЦ, ст.1195. Личный закон физического лица, п.1. Личным законом физического лица считается право страны, гражданство которой это лицо имеет.

В нашем случае как доверитель, так и доверенное лицо граждане РФ.Значит на доверенность распространяется действие Российского права.
Однако,согласно ст.1217. Право, подлежащее применению к обязательствам, возникающим из односторонних сделок
Срок действия доверенности и основания ее прекращения определяются по праву страны, где была выдана доверенность.
ВОТ КАК ЭТО ПОНИМАТЬ??????

Кста, доверенность тока на Испанском, перевод и апостиль уже в Москве. Переводчик при оформлении доверенности отсутствует.

'conquest' сказал(а)

Кстати, в каком суде планируете процедуру признания доверенности недействительной?

Кузьминский районный г. Москвы

[Stan]

'xoma031' сказал(а)

Согласно ГК Глава 67. ПРАВО, ПОДЛЕЖАЩЕЕ ПРИМЕНЕНИЮ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ПРАВОВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ЛИЦ, ст.1195. Личный закон физического лица, п.1. Личным законом физического лица считается право страны, гражданство которой это лицо имеет.

Определяет правоспособность-дееспособность и право выдать доверенность, но в данном случае дееспособность не оспаривается, поэтому ссылка на 1195 ни к чему.

'xoma031' сказал(а)

В нашем случае как доверитель, так и доверенное лицо граждане РФ.Значит на доверенность распространяется действие Российского права.

Не так. 1217 определяет, что правом применимым к отношениям по доверенности является право места жительства доверителя.

'xoma031' сказал(а)

Однако,согласно ст.1217. Право, подлежащее применению к обязательствам, возникающим из односторонних сделок
Срок действия доверенности и основания ее прекращения определяются по праву страны, где была выдана доверенность.

Понимать это надо буквально. ) Срок и основания прекращения подчиняются спец. коллизионной привязке. Основания прекращения это не основания недействительности, так что вам этот абзац не нужен.

Оспорить действительность доверенности можно (скажем) по трем основаниям: недееспособность доверителя, противозаконность, недействительность формы.
Недееспособность зависит от личного закона доверителя, следовательно, понадобится 1195.
Противозаконность (ну, например, доверили что-то, что нельзя доверять по закону), -- право, применимое к доверенности, сл-но 1217.
Недействительность формы, например, отсутствие печати или подписи нотариуса -- право, применимое к форме, -- 1209.
(Это все называется статутами: личным, обязательственным и статутом формы сделки).

Вопрос об отсутствии второго языка может быть квалифицирован как вопрос обязательственного статута или формы сделки.
Интуиция подсказывает, что росс. суд сочтет это вопросом формы, а не содержания.
Регулирование формы кумулятивное -- по ст. 1209 необходимо соблюдение з-ва или места совершения сделки, или российского права.
У нас параллельный перевод обязательным не является (или является? ). Итого, скорее всего доверенность будет признана действительной.

Можете попробовать почитать доверенность на предмет наличия формулы "доверенность прочитана вслух" и как-нибудь к этому привязаться.
Хотя если доверитель не ваш клиент, то вы не докажете даже то, что он не владеет испанским.

Да, и меня смущает апостиль в Москве. Он вроде должен ставиться в месте выдачи доверенности. Может, вам в этом направлении повезет. )

Сообщение отредактировал Stan: 01 May 2011 - 16:29

[conquest]

Вопрос об отсутствии второго языка может быть квалифицирован как вопрос обязательственного статута или формы сделки.
Интуиция подсказывает, что росс. суд сочтет это вопросом формы, а не содержания.

В моём представлении,российский суд, рассматривая вопрос о форме доверенности, должен руководствоваться испанским законодательством, определяющим её форму, поскольку она выдана в Испании.Если доверенность не соответствует требованиям испанского законодательства относительно формы, тогда она признается недействительной.Элементом нарушения формы является отсутствие параллельного перевода на русский язык.И это прямо прописано в испанском "Положении о нотариате"

Да, и меня смущает апостиль в Москве. Он вроде должен ставиться в месте выдачи доверенности. Может, вам в этом направлении повезет. )

Вас правильно смущает этот факт.Апостиль должен ставиться в стране ,где выдавалась доверенность, поскольку он подтверждает действительность подписи испанского нотариуса.

xoma031,
Кузьминский районный г. Москвы.
Чувствую спинным мозгом, что признать доверенность недействительной проще в испанском суде.Правда, это будет стоить несколько дороже.

[askpravo]

'conquest' сказал(а)

Да, и меня смущает апостиль в Москве. Он вроде должен ставиться в месте выдачи доверенности. Может, вам в этом направлении повезет. )

Вас правильно смущает этот факт.Апостиль должен ставиться в стране ,где выдавалась доверенность, поскольку он подтверждает действительность подписи испанского нотариуса.

Тут такое дело - согласно ст.5 ("КОНВЕНЦИЯ, ОТМЕНЯЮЩАЯ ТРЕБОВАНИЕ ЛЕГАЛИЗАЦИИ ИНОСТРАННЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ"
(заключена в Гааге 05.10.1961))
Апостиль проставляется по ходатайству подписавшего лица или любого предъявителя документа.
Заполненный надлежащим образом, он удостоверяет подлинность подписи, качество, в котором выступало лицо, подписавшее документ, и, в надлежащем случае, подлинность печати или штампа, которыми скреплен этот документ.

Т.е. получается апостиль подтверждает подлинность подписи доверителя, нет?
И в моем случае апостиль в Москве при проживании доверителя в Испании ничего подтверждать не может

[conquest]

'xoma031' сказал(а) 02 Май 2011 - 09:31:

'conquest' сказал(а)

Да, и меня смущает апостиль в Москве. Он вроде должен ставиться в месте выдачи доверенности. Может, вам в этом направлении повезет. )

Вас правильно смущает этот факт.Апостиль должен ставиться в стране ,где выдавалась доверенность, поскольку он подтверждает действительность подписи испанского нотариуса.

Тут такое дело - согласно ст.5 ("КОНВЕНЦИЯ, ОТМЕНЯЮЩАЯ ТРЕБОВАНИЕ ЛЕГАЛИЗАЦИИ ИНОСТРАННЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ"
(заключена в Гааге 05.10.1961))
Апостиль проставляется по ходатайству подписавшего лица или любого предъявителя документа.
Заполненный надлежащим образом, он удостоверяет подлинность подписи, качество, в котором выступало лицо, подписавшее документ, и, в надлежащем случае, подлинность печати или штампа, которыми скреплен этот документ.

Т.е. получается апостиль подтверждает подлинность подписи доверителя, нет?
И в моем случае апостиль в Москве при проживании доверителя в Испании ничего подтверждать не может

Апостиль подтверждает подпись ДОЛЖНОСТНОГО лица,т.е. НОТАРИУСА, а не доверителя, а посему апостиль должен ставиться соответствующим учреждением Испании , а не в Москве.А вот если бы доверенность была выписана московским нотариусом, тогда апостиль нужно было бы ставить в Минюсте.Это обстоятельство также можно использовать,как доказательство недействительности доверенности.

Сообщение отредактировал conquest: 02 May 2011 - 21:06

[Colleague]

А чё, договор о правовой помощи по гражданским делам недоступен всем присутствующим знатокам?

Цитата

Статья 14

1. Документы, которые выданы или засвидетельствованы по установленной форме и скреплены официальной печатью компетентного государственного учреждения или должностного лица одной из Договаривающихся Сторон, не требуют на территории другой Договаривающейся Стороны какого-либо удостоверения. Это относится также к подписям на документах и подписям, засвидетельствованным по правилам одной из Договаривающихся Сторон.

Успокойтесь с апостилем, он на*** не нужен.

Цитата

2. Документы, которые на территории одной из Договаривающихся Сторон рассматриваются как официальные документы, пользуются и на территории другой Договаривающейся Стороны доказательной силой официального документа.

Конечно, это не специальная норма о форме доверенности, но кое-что интересное в этом имеется...

[conquest]

[quote name='Colleague' timestamp='1304438416' post='4459571']
А чё, договор о правовой помощи по гражданским делам недоступен всем присутствующим знатокам? [quotе]
Безусловно, при наличии двухстороннего договора об оказании правовой помощи апостиль не нужен.Посмотрел сайт МИДа России.Действительно , такой договор есть,но вот полного текста не нашел. Не хотите дать ссылку на него?

[quote name='Colleague'
2. Документы, которые на территории одной из Договаривающихся Сторон рассматриваются как официальные документы, пользуются и на территории другой Договаривающейся Стороны доказательной силой официального документа.
Конечно, это не специальная норма о форме доверенности, но кое-что интересное в этом имеется.
Из этого следует, что документ,не соответствующий испанскому законодательству,по этой причине может быть признан недействительным в России.

Сообщение отредактировал conquest: 04 May 2011 - 01:04

[askpravo]

Напутал я всё - апостиль был в Испании, а только перевод в Москве.
Но вот вопрос на который я не могу найти ответ: ежели действие документа на основании которого была выдана доверенность(в данном случае загранпаспорта) закончилось, то действие доверенности тож закончилось???

С учетом ст.1217 ГК ответ, видимо, надо искать в праве страны, где была выдана доверенность - Испании.
М.б. conquest, вполне прав:

'conquest' сказал(а)

Чувствую спинным мозгом, что признать доверенность недействительной проще в испанском суде.

[Colleague]

'xoma031' сказал(а) 04 Май 2011 - 05:16:

Но вот вопрос на который я не могу найти ответ: ежели действие документа на основании которого была выдана доверенность(в данном случае загранпаспорта) закончилось, то действие доверенности тож закончилось???

По-вашему, выходит, что истечение срока действия документа, удостоверяющего личность поверенного, имеет ровно те же правовые последствия, как и его смерть? На основании чего вообще родилось это замечательное предположение?
Апостиль, апостиль...