Сообщений в теме: 157

[Kvom]

Получил из Роспатента решение о выдаче патента на изобретение по заявке, в формуле которой независимый пункт был сформулирован как "Фармацевтическая композиция для ..., содержащая компонент А, компонент Б и не содержащая компонент В". Это несколько меня удивило, особенно в свете того, что недавно примерно в такой же ситуации эксперт наотрез отказывался принимать негативный признак "не содержащая компонент". Судя по всему, устоявшегося мнения в отношении таких признаков у экспертов нет.
Поскольку изобретения, охарактеризованные с привлечением негативных признаков, попадаются не часто (по крайней мере, мне), хотел узнать какова практика для пунктов формулы с такими признаками.
Буду благодарен за ответы и комментарии.

Сообщение отредактировал Kvom: 23 May 2011 - 21:34

[werefish]

цитата из формулы крайне желательна, для обсуждения.

совершенно негативные признаки в формуле изобретения недопустимы, но бывают нюансы, например, "гайка без резьбы" может пройти экспертизу с положительным результатом.

[propatent]

Получил из Роспатента решение о выдаче патента на изобретение по заявке, в формуле которой независимый пункт был сформулирован как "Фармацевтическая композиция для ..., содержащая компонент А, компонент Б и не содержащая компонент В". Это несколько меня удивило, особенно в свете того, что недавно примерно в такой же ситуации эксперт наотрез отказывался принимать негативный признак "не содержащая компонент". Судя по всему, устоявшегося мнения в отношении таких признаков у экспертов нет.
Поскольку изобретения, охарактеризованные с привлечением негативных признаков, попадаются не часто (по крайней мере, мне), хотел узнать какова практика для пунктов формулы с такими признаками.
Буду благодарен за ответы и комментарии.

Устоявшаяся практика - эксперта, который наотрез отказывался. Это была сложившаяся практика, соответствующая нормативному регулированию, но похоже, что она разложилась.

[Kvom]

совершенно негативные признаки в формуле изобретения недопустимы, но бывают нюансы, например, "гайка без резьбы" может пройти экспертизу с положительным результатом.

об этом есть в Рекомендациях на примере "диск выполнен без сплошных отверстий". При этом указано, что такой признак относят на практике к негативному ошибочно.

[werefish]

об этом есть в Рекомендациях на примере "диск выполнен без сплошных отверстий".

странная рекомендация. "без сплошных отверстий" бессмысленное словосочетание.

а "без сквозных" значит "с глухими" и имеет право на существование, особенно, в зависимом пункте, вкупе с признаком независимого пункта "диск содержит 8 отверстий", например.

в общем, без контекста формулы, обсуждение негативных признаков большого смысла не имеет.

Сообщение отредактировал werefish: 23 May 2011 - 23:00

[Никитин]

Это несколько меня удивило, особенно в свете того, что недавно примерно в такой же ситуации эксперт наотрез отказывался принимать негативный признак "не содержащая компонент".

Просто раньше почему-то не верили, что некое техническое решение может быть основано не на добавлении, а на исключении какого-либо признака. А формулировка

"Фармацевтическая композиция для ..., содержащая компонент А, компонент Б и не содержащая компонент В"

в решении о выдаче может означать либо то, что эксперт ошибся, либо то, что из уровня техники действительно были известны только композиции с А, Б и В, и исключение В привело к какому-нибудь неожиданному результату.
А вообще странно, что вы об этом спрашиваете. Ну нет, положим,

устоявшегося мнения в отношении таких признаков у экспертов

У вас-то оно наверняка есть, если вы такие "экзотические" формулы сочиняете?
Думаю, стоит забыть все эти "негативные признаки" - это такие же признаки, как и все остальные. Хотя раньше бывало, что негативные признаки просто брали и исключали из формулы по принципу "нет негативного признака - нет проблемы", и объем защиты в итоге становился еще более неправомерным.

[Kvom]

об этом есть в Рекомендациях на примере "диск выполнен без сплошных отверстий".

странная рекомендация. "без сплошных отверстий" бессмысленное словосочетание.

а "без сквозных" значит "с глухими" и имеет право на существование, особенно, в зависимом пункте, вкупе с признаком независимого пункта "диск содержит 8 отверстий", например.

в общем, без контекста формулы, обсуждение негативных признаков большого смысла не имеет.

Ой, да, Вы правы. Действительно, без сквозных. Просто пока писал, думал, что диск сплошной (без отверстий). Вот и получилась оговорка.

Никитин, мое мнение, цитируя Вас, "нет негативного признака - нет проблемы" и в этом мнении я укрепился после вышеупомянутого случая с упорным экспертом, не желавшим выдавать патент с такой формулой. Но вот сейчас моя вера пошатнулась ...

[Не леди]

Никитин,

и объем защиты в итоге становился еще более неправомерным.

Вот прям так, да?Смиишно, ога.

[Никитин]

Смиишно, ога.

Ога, и мине тожа.

Но вот сейчас моя вера пошатнулась ...

Ну знаете, если пошатоваться после каждого запроса эксперта, в конце концов можно упасть и никогда больше не встать на ноги Есть же у вас Регламент. А в Регламенте, насколько я помню, нет такого понятия как "негативный признак". У вас-то в заявке, по которой выдача, что? В чем технический результат? Как он связан с исключением признака В? Просто интересно даже. Запрос-то был? Пришлось подтверждать че-то?

[Джермук]

Просто раньше почему-то не верили, что некое техническое решение может быть основано не на добавлении, а на исключении какого-либо признака.

Исходили вовсе не из этого, и в архивах еще ВНИИГПЭ есть отчет НИРовский на эту тему.
Определенность признака и, соответственно, объема прав по формуле изобретения - ключ к ответу.
Гвоздь без шляпки - признак определимый, хотя и "негативный" по форме изложения.
Гвоздь без стержня - признак не определимый, но то же "негативный".

[Никитин]

Джермук,

Исходили вовсе не из этого, и в архивах еще ВНИИГПЭ есть отчет НИРовский на эту тему.
Определенность признака и, соответственно, объема прав по формуле изобретения - ключ к ответу.

В общем, неважно, из чего исходили, но поспорить с этим можно. Признак (из темы) "не содержащая компонент" вполне "определимый", тем не менее, его не принимали

[Джермук]

В общем, неважно, из чего исходили, но поспорить с этим можно.

Был бы смысл спора.

Признак (из темы) "не содержащая компонент" вполне "определимый", тем не менее, его не принимали

Мало ли "шибко грамотных" экспертов, до сих пор полагающих, что именно им дано право устанавливать формулу изобретения, и не читавших или забывших:

Статья 1387. Решение о выдаче патента на изобретение или об отказе в его выдаче

1. Если в результате экспертизы заявки на изобретение по существу установлено, что заявленное изобретение, выраженное формулой, предложенной заявителем, соответствует условиям патентоспособности, предусмотренным статьей 1350 настоящего Кодекса, федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности принимает решение о выдаче патента на изобретение с этой формулой.

Если "признак" не влияет на оценку патентоспособности, то как его не называй (негативный/позитивный), значения не имеет.

[kagury]

Я периодически встречаю формулы, содержащие фразы типа "композиция, состоящая из А, Б и С, где С представляет собой соль или эфир соединения формулы Ф (далее идет развесистое органическое соединение или кусок полимера с кучей радикалов всех видов), за исключением случаев, когда соль представляет собой хлорид (или еще что-то уже известное).
Выдают спокойно.
Сами подавали примерно с такой формулировкой заявку, причем уже давно. Тоже проблем не было. Хотя, не уверена, что "за исключением" - нужно рассматривать именно как негативный признак, а не как-то еще.

[Никитин]

Хотя, не уверена, что "за исключением" - нужно рассматривать именно как негативный признак, а не как-то еще.

Вряд ли нужно. В данном случае это просто способ определить круг изобретений-вариантов - так исключается один вариант с хлоридом.

[fkaF]

Джермук,

Гвоздь без шляпки - признак определимый, хотя и "негативный" по форме изложения.
Гвоздь без стержня - признак не определимый, но то же "негативный".

???
они оба определимы.
Гвоздь без шляпки = стержень; некий преимущественно прямой цилиндрический предмет со значительным превышением высоты над диаметром основания, преимущественно металлический, преимущественно для скрепленя двух конструктивных элементов с преимущественно меньшей, чем у него, удельной жесткостью и плотностью. (подумал, а есть ли удельная жесткость? ну да ладно)
Гвоздь без стержня = шляпка; некий преимущественно цилиндрический предмет со значительным превышением диаметра основания над высотой, преимущественно металлический, преимущественно имеющий на одном из оснований углубления призматического сечения для увеличения площади контакта с молотком, преимущественно используемый как элемент гвоздя - стержня для скрепленя двух конструктивных элементов с преимущественно меньшей, чем у него, удельной жесткостью и плотностью.
все определимо...

[werefish]

Foma,
гвоздь без шляпки - разновидность гвоздя. гвоздь без стержня - не гвоздь.
возможен даже гвоздь без заостренного конца.

[chaus]

Foma,

Гвоздь без стержня = шляпка; некий преимущественно цилиндрический предмет со значительным превышением диаметра основания над высотой, преимущественно металлический, преимущественно имеющий на одном из оснований углубления призматического сечения для увеличения площади контакта с молотком, преимущественно используемый как элемент гвоздя

Вот эта рекурсия не противоречит определимости?

[-A-]

Здравствуйте! Пожалуста, просветите несведущего новичка.

У меня заявка на изобретение, устройство. Некое оборудование монтируется на машину. Это дополнительное оборудование, работающее при движении машины.

Формула (в моем варианте) предполагает, что отличительными признаками являются:

1. Отсутствие элемента1 конструкции прототипа (этот элемент снижает КПД двигателя, хотя и позволяет достичь полезного результата по назначению дополнительного оборудования)

2. Иное конструктивное исполнение и использование по иному назначению элемента2 конструкции прототипа.

 

В результате получается не меньший (или больший) эффект по назначению дополнительного оборудования без снижения КПД двигателя машины.

 

Главный признак - в чистом виде отрицательный. Очень страшно подавать такую заявку. Посоветуйте, пожалуйста: быть может, можно что-то добавить (например, в описании) юридическое (например, я видел, что иногда пишут: "насколько известно авторам, заявленная совокупность признаков к не известна к настоящему моменту, и, таким образом, заявляемое ... подпадает под ...", или что-то в этом роде)? или как-то иначе переформулировать, исходя из вашего опыта. Честно говоря, я не представляю как. Собственно, как раз задачей было избавится от этого элемента, потому что он действительно, скажем так, неполезен для двигателя автомобиля (хотя и позволяет выполнять дополнительную функцию).

Посоветуйте пожалуйста! всю голову сломал.

К сожалению, не раз слышал, что отбривают заявки с отрицательными признаками. Собственно, я хотел подавать от предприятия: у нас в бризе даже не хотят брать с отрицательными признаками.

[chaus]

отличительными признаками являются: 1. Отсутствие элемента1 конструкции прототипа (этот элемент снижает КПД двигателя, хотя и позволяет достичь полезного результата по назначению дополнительного оборудования) 2. Иное конструктивное исполнение и использование по иному назначению элемента2 конструкции прототипа.

Новым будет признак 2, упрощение конструкции путём исключения "лишней детали" -- техрез. 
Потому как само по себе исключение элемента никак не создаёт новой совокупности признаков.

Сообщение отредактировал chaus: 29 July 2014 - 21:56

[Джермук]

Посоветуйте пожалуйста! всю голову сломал.

Почитайте мой ответ в директории -вопросы, где Ваш вопрос тоже размещен

Потому как само по себе исключение элемента никак не создаёт новой совокупности признаков.

Если хорошо пошебуршить моском, то создает, если четко отслеживать ВСЕ признаки, а не только элементы как таковые.

[chaus]

Если хорошо пошебуршить моском, то создает, если четко отслеживать ВСЕ признаки, а не только элементы как таковые.

Согласен, может создавать новые связи между элементами, которые в прототипе не были связаны между собой.

[-A-]

Новым будет признак 2, упрощение конструкции путём исключения "лишней детали" -- техрез. 
Потому как само по себе исключение элемента никак не создаёт новой совокупности признаков.

Спасибо за ответ!

Безусловно, технический результат есть, и не только в этом. Но результат - не признак. Касательно связей между элементами - там получаются у меня, что меняются уже связи не столько с элементами устройства, сколько с другими элементами (элементами двигателя, в частности), которые не входят в устройство, и включать в устройство которые я бы не хотел. Изменяется связь с рабочей жидкостью, например, но она тоже в устройство не входит (относится к машине), и тоже не хотелось бы ее включать. 

 

Посоветуйте пожалуйста! всю голову сломал.

Почитайте мой ответ в директории -вопросы, где Ваш вопрос тоже размещен

Потому как само по себе исключение элемента никак не создаёт новой совокупности признаков.

Если хорошо пошебуршить моском, то создает, если четко отслеживать ВСЕ признаки, а не только элементы как таковые.

 

Большое спасибо за ответ! я ответил Вам там, не заметил сообщение здесь.

Это уже гораздо ближе к решению. За пример отдельное спасибо.

Просто я (будучи профаном в юридической стороне) с подачи наших бризовских экспертов считал, что если устройство - это только "железо", то есть существенный признак - только конструктивное исполнение. А тут признак получается более абстрактный что ли (гайка та же самая, болт тот же самый, меняется только как они взаимодействуют друг с другом. Больше на способ похоже получается). Безусловно, можно так сформировать (например,  у меня будет что-то вроде "отличающийся тем, что при работе устройства достигается соотношение а больше б, где...", или "отличающийся тем, что при работе устройства создаваемый устройством ... не препятствует ...", "отличающийся тем, что ... сонаправлен с ..." и т.п.), но это будет ли можно как признак устройства? я не подвергаю сомнению - просто спрашиваю, потому что не знаю.

Сообщение отредактировал -A-: 29 July 2014 - 23:07

[Джермук]

Согласен, может создавать новые связи между элементами, которые в прототипе не были связаны между собой.

[chaus]

Если у Вас гидравлическая навеска на трактор, то жидкость по-всякому будет её имманентным элементом. Лучше указать в явном виде.

 

"отличающийся тем, что при работе устройства достигается соотношение а больше б, где..."

Больше похоже на постановку задачи, чем на признак устройства.

 

"отличающийся тем, что при работе устройства создаваемый устройством ... не препятствует ..."

"Устройство описывается в том виде, в котором оно лежит на складе." "Элемент А выполнен такой формы, что при его повороте относительно оси Б..." 

 

"Профиль кулачка обеспечивает движение ножа по траектории, очерченной участком графика экспоненты"

 

"отличающийся тем, что ... сонаправлен с ..."

"Выполнен с возможностью поступательного движения по оси, направленной параллельно..."

[Джермук]

Если у Вас гидравлическая навеска на трактор, то жидкость по-всякому будет её имманентным элементом.

А если у Вас указан гидравлический амортизатор, то жидкость будет ее неотъемлемым элементом (средством).

Сообщение отредактировал Джермук: 30 July 2014 - 00:35