Сообщений в теме: 98

[Rijann]

Подали иск о признании права собственности на основании приобретательской давности,истец владеет недвижимостью(1/2 дома) более 15 лет,оплачивал квитанции ЖУ,ремонт проводил,т.е все в соответствии со ст.234 ГК -добросовестно,открыто,непрерывно,соседи подтвержают..Ответчик-администрация города,которая просто огорошила постановлением от 29 апреля 2010 года №10/22 Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ"о некоторых вопросах,возникающих в судебной практике при разрешении споров,связанных с защитой права сосбтвенности и других вещных прав" где в п.15 сказано,что давностное владение является добросвестным ,если лицо,получая владение,НЕ ЗНАЛО И НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ЗНАТЬ об отсутствии основания возникновения у него права собственности.Ранее понятие добросовестности владения в законодательстве нигде не упоминалось и каждый судья трактовал по-своему(в соотвествии с принципами справедливости,разумности и т.д),а теперь такое !!! ...Не знало и не должно было знать,сразу понятно ,что тот,кто владеет чужим имуществом,понимает ,что это незаконно!!!! Как выкрутиться??

[Alderamin]

Подали иск о признании права собственности на основании приобретательской давности,истец владеет недвижимостью(1/2 дома) более 15 лет,оплачивал квитанции ЖУ,ремонт проводил,т.е все в соответствии со ст.234 ГК -добросовестно,открыто,непрерывно,соседи подтвержают..Ответчик-администрация города,которая просто огорошила постановлением от 29 апреля 2010 года №10/22 Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ"о некоторых вопросах,возникающих в судебной практике при разрешении споров,связанных с защитой права сосбтвенности и других вещных прав" где в п.15 сказано,что давностное владение является добросвестным ,если лицо,получая владение,НЕ ЗНАЛО И НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ЗНАТЬ об отсутствии основания возникновения у него права собственности.

Как выкрутиться??

Сначала внятно изложите ситуацию...

[SmaLL Chief]

Как выкрутиться??

никак нет тут принципа добросовестности, после реформы гражданского законодательства обещают отказаться от этого принципа.

[Rijann]

По-моему очень внятно изъяснила ситуацию..вам фамилии ,даты нужны что ли??Еще раз -15 лет жил человек без законных оснований,сейчас хочет в собственность ,по приобретательской давности все подходит .А постановление своим разъяснением о добросовестности все портит...
Ладно,про принципы забудьте..как обойти постановление?

[Alderamin]

По-моему очень внятно изъяснила ситуацию..вам фамилии ,даты нужны что ли??

Если от фамилий и дат что-то зависит, то тогда и они нужны... хотя лично я не понимаю, что от них может зависеть... Что такое "1/2 дома"? Как спорный объект недвижимости именуется в документах?

Еще раз -15 лет жил человек без законных оснований,сейчас хочет в собственность

При каких обстоятельствах он начал жить в доме?

по приобретательской давности все подходит .А постановление своим разъяснением о добросовестности все портит...

Лично я из Вашего невнятного рассказа основания для признания права собственности не усматриваю... вне зависимости от того, что сказано в упомянутом Вами постановлении...

[SmaLL Chief]

Rijann,

Ладно,про принципы забудьте..как обойти постановление?

дело в том что я то их забуду, а вот ваши ответчики наврятли, пробуйте, все таки в СОЮ находитесь, может что и получиться.

[Smertch]

Ранее понятие добросовестности владения в законодательстве нигде не упоминалось и каждый судья трактовал по-своему(в соотвествии с принципами справедливости,разумности и т.д),а теперь такое !!!

Было там такое понятие. То, что вы и некоторые судьи его не знали - это другой вопрос.

...Не знало и не должно было знать,сразу понятно ,что тот,кто владеет чужим имуществом,понимает ,что это незаконно!!!!

Далеко не факт.

Как выкрутиться??

Либо рассказывайте, как поступило во владение.
Либо ждите изменений в ГК - обещают, что приобретательная давность будет и в отсутствие добросовестности.

[horseman]

обещают, что приобретательная давность будет и в отсутствие добросовестности.

Кто нибудь в курсе, когда примерно будут внесены эти изменения?

[Alderamin]

обещают, что приобретательная давность будет и в отсутствие добросовестности.

Кто нибудь в курсе, когда примерно будут внесены эти изменения?

Да. Прорицатели, гадалки...

[mr.kenav]

Добрый вечер! Не хочу создавать тему дабы не засорять форум.
Подскажите пожалуйста, у меня у родни такая ситуация. В квартире жили две бабушки (сестры) и дядя, одна из них собственник квартиры (хотя покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана). Собственница квартиры умерла, и как оказалось написала завещание на племянницу (которая по мнению всей родни как то принудила, либо воспользовалось в свое время преклонным возрастом бабушки), в общем то не ухаживала за ней. Родня в шоке. Плюс ко всему наследство вступило в силу (6 месяцев прошло). За бабушками (как за первой так и за второй) ухаживал дядя, и жил с ними в квартире 17 лет (делал, ремонт, оплачивал счета, есть разного рода документы подтверждающие это, так же это могут подтвердить большое количество соседей). У сестры бабушки нет другого жилья, она болеет и у нее проблемы с передвижением (она переехала в квартиру примерно в 2004 году).
Вопрос имеет ли бабушка-сестра право на долю в этой квартире?
Имеет ли право дядя по ст. 234 какое либо право на эту квартиру.
Буду очень признателен если поможете советом как быть. И если какие либо шансы. Племянница ведет себя по свински, вся родня не может понять почему она так поступила. Завещание было заверено нотариусом без свидетелей.

[Alderamin]

В квартире жили две бабушки (сестры) и дядя, одна из них собственник квартиры (хотя покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана). Собственница квартиры умерла, и как оказалось написала завещание на племянницу (которая по мнению всей родни как то принудила, либо воспользовалось в свое время преклонным возрастом бабушки), в общем то не ухаживала за ней. Родня в шоке.

А чего в шоке-то? Закон не обязывает наследника по завещанию ухаживать за наследодателем...

За бабушками (как за первой так и за второй) ухаживал дядя, и жил с ними в квартире 17 лет (делал, ремонт, оплачивал счета, есть разного рода документы подтверждающие это, так же это могут подтвердить большое количество соседей). У сестры бабушки нет другого жилья, она болеет и у нее проблемы с передвижением (она переехала в квартиру примерно в 2004 году).
Вопрос имеет ли бабушка-сестра право на долю в этой квартире?

На данный момент - однозначно нет. Но если Вы говорите, что

покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана

то можно подумать на тему признания за ней права собственности в судебном порядке. Однако надо понимать, что доказывать соответствующие обстоятельства крайне трудно, а закон оснований для удовлетворения такого требования не содержит. Второе, правда, не проблема - в судах общей юрисдикции споры часто разрешаются не по закону, а "по понятиям", а возраст истицы в данном случае сильно повышает вероятность успеха...

Имеет ли право дядя по ст. 234 какое либо право на эту квартиру.

Нет. Ст. 234 тут вообще неприменима...

Буду очень признателен если поможете советом как быть. И если какие либо шансы. Племянница ведет себя по свински, вся родня не может понять почему она так поступила. Завещание было заверено нотариусом без свидетелей.

Идите с документами к юристу в реале... Помимо вышесказанного, возможно, есть основания для признания завещания недействительным...

[SmaLL Chief]

mr.kenav, идите к юристу, про приобретательную давность забудьте.

[mr.kenav]

В квартире жили две бабушки (сестры) и дядя, одна из них собственник квартиры (хотя покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана). Собственница квартиры умерла, и как оказалось написала завещание на племянницу (которая по мнению всей родни как то принудила, либо воспользовалось в свое время преклонным возрастом бабушки), в общем то не ухаживала за ней. Родня в шоке.

А чего в шоке-то? Закон не обязывает наследника по завещанию ухаживать за наследодателем...

За бабушками (как за первой так и за второй) ухаживал дядя, и жил с ними в квартире 17 лет (делал, ремонт, оплачивал счета, есть разного рода документы подтверждающие это, так же это могут подтвердить большое количество соседей). У сестры бабушки нет другого жилья, она болеет и у нее проблемы с передвижением (она переехала в квартиру примерно в 2004 году).
Вопрос имеет ли бабушка-сестра право на долю в этой квартире?

На данный момент - однозначно нет. Но если Вы говорите, что

покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана

то можно подумать на тему признания за ней права собственности в судебном порядке. Однако надо понимать, что доказывать соответствующие обстоятельства крайне трудно, а закон оснований для удовлетворения такого требования не содержит. Второе, правда, не проблема - в судах общей юрисдикции споры часто разрешаются не по закону, а "по понятиям", а возраст истицы в данном случае сильно повышает вероятность успеха...

Имеет ли право дядя по ст. 234 какое либо право на эту квартиру.

Нет. Ст. 234 тут вообще неприменима...

Буду очень признателен если поможете советом как быть. И если какие либо шансы. Племянница ведет себя по свински, вся родня не может понять почему она так поступила. Завещание было заверено нотариусом без свидетелей.

Идите с документами к юристу в реале... Помимо вышесказанного, возможно, есть основания для признания завещания недействительным...

Спасибо большое за ответ. Планируем так и сделать после праздников. Да я еще забыл написать квартира была выдана по ордеру на два человека в 1974 году (На обоих сестер), есть документы подтверждающие это. Единственное но, в ордере нет имен ни той ни другой бабушки, написано только что они сестры (в 2-ем). Но почему то квартира была оформлена на умершую бабушку, у них никогда не возникало вопроса о делении, поэтому на это особо не обращал никто внимания.
Я вот поискал на этом форуме, получается бабушка в данному случае будет восстанавливать свои права по ст. 234 как добросовестный приобретатель т.к. получала квартиру вместе с сестрой? Или тут применима уже другая статья?

Сообщение отредактировал mr.kenav: 30 December 2011 - 20:33

[Pastic]

Да я еще забыл написать квартира была выдана по ордеру на два человека в 1974 году (На обоих сестер)

Это не имеет никакого значения, раз квартира сейчас в собственности.

получается бабушка в данному случае будет восстанавливать свои права по ст. 234 как добросовестный приобретатель т.к. получала квартиру вместе с сестрой

Вы ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ какой бред сейчас несете...

[galin]

В квартире жили две бабушки (сестры) и дядя, одна из них собственник квартиры (хотя покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана).

Покупка не совместима с таким обстоятельством:

...квартира была выдана по ордеру на два человека в 1974 году (На обоих сестер)

Если квартира перешла умершей в результате приватизации в момент, когда другая сестра в этой квартире проживала на законных основаниях, т.е. также имела права участвовать в приватизации, но отказалась, дав согласие на приватизацию квартиры, то она приобрела право бессрочного (пожизненного) проживания в этой квартире.

Это право бессрочного пользования квартирой остаётся у сестры и после перехода права собственности на квартиру в порядке наследования.

[mr.kenav]

Да я еще забыл написать квартира была выдана по ордеру на два человека в 1974 году (На обоих сестер)

Это не имеет никакого значения, раз квартира сейчас в собственности.

получается бабушка в данному случае будет восстанавливать свои права по ст. 234 как добросовестный приобретатель т.к. получала квартиру вместе с сестрой

Вы ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ какой бред сейчас несете...

Если бы я был специалистом в этой области, как вы, я бы не стал об этом спрашивать. Мне не понятно, я пытаюсь разобраться - вот и все. Я просто не знаю - это не бред.

В квартире жили две бабушки (сестры) и дядя, одна из них собственник квартиры (хотя покупали вместе, по каким то обстоятельствам одна была не вписана).

Покупка не совместима с таким обстоятельством:

...квартира была выдана по ордеру на два человека в 1974 году (На обоих сестер)

Если квартира перешла умершей в результате приватизации в момент, когда другая сестра в этой квартире проживала на законных основаниях, т.е. также имела права участвовать в приватизации, но отказалась, дав согласие на приватизацию квартиры, то она приобрела право бессрочного (пожизненного) проживания в этой квартире.

Это право бессрочного пользования квартирой остаётся у сестры и после перехода права собственности на квартиру в порядке наследования.

т.е. это нельзя назвать покупкой? И получается после приватизации когда уже возникает собственник, те кто не вписался утрачивают право собственности, но могут ею пользоваться? Получается нужно доказать что был отказ при приватизации и бабушка жила в этой квартире?

[galin]

Получается нужно доказать что был отказ при приватизации и бабушка жила в этой квартире?

Достаточно доказать, что бабушка проживала (была зарегистрирована) в квартире в момент её приватизации.
Остальное - следствие этого юридического факта

[mr.kenav]

Получается нужно доказать что был отказ при приватизации и бабушка жила в этой квартире?

Достаточно доказать, что бабушка проживала (была зарегистрирована) в квартире в момент её приватизации.
Остальное - следствие этого юридического факта

Спасибо большое! И этот юридический факт я так понимаю доказывается в суде?
А если племянница не торопиться и не заявляет на эту квартиру "никаких" требований, т.е. не пытается выселить, возможно ждет когда и бабушка "уйдет". Есть ли в этом смысл?
Я почитал на форуме про наследство, понял что есть определенный круг наследников которые получают обязательную долю. В данной ситуации бабушка-сестра может получить хоть какую то долю?

[galin]

А если племянница не торопиться и не заявляет на эту квартиру "никаких" требований, т.е. не пытается выселить, возможно ждет когда и бабушка "уйдет".

В суде защищают нарушенное право.
Выселить бабушку-сестру можно только в судебном порядке.
На суде бабушка может сослаться на п. 18 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 14 от 2 июля 2009 г «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации»

К названным в статье 19 Вводного закона бывшим членам семьи собственника жилого помещения не может быть применен пункт 2 статьи 292 ГК РФ, так как, давая согласие на приватизацию занимаемого по договору социального найма жилого помещения, без которого она была бы невозможна (статья 2 Закона Российской Федерации от 4 июля 1991 г. № 1541-I «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации»), они исходили из того, что право пользования данным жилым помещением для них будет носить бессрочный характер и, следовательно, оно должно учитываться при переходе права собственности на жилое помещение по соответствующему основанию к другому лицу (например, купля-продажа, мена, дарение, рента, наследование).
Аналогичным образом при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу должен решаться вопрос о сохранении права пользования этим жилым помещением за бывшим членом семьи собственника жилого помещения, который ранее реализовал свое право на приватизацию жилого помещения, а затем вселился в иное жилое помещение в качестве члена семьи нанимателя по договору социального найма и, проживая в нем, дал необходимое для приватизации этого жилого помещения согласие.

... есть определенный круг наследников которые получают обязательную долю. В данной ситуации бабушка-сестра может получить хоть какую то долю?

Сестра не является обязательным наследником

[OZZYk]

Приветствую всех участников. Прошелся поиском по темам,остановился на этой.. ил уж создавать новую остается..

Каковы шансы признания права собственности на комплекс гаражей ГСК в силу приобретательной давности и что тут возможно придумать..

Этот комплекс один многих, которые строили в 90-х и бросили.
В Администрации муниципалитета нашлись документы по ГСК:

1. Учредительные документы ГСК - протокол собрания о создании ГСК; У став ГСК; Список членов ГСК.
2. Постановление главы администрации от 27.03.1992 г. о регистрации ГСК и об отводе земельного участка для строительства коллективных гаражей по такому то адресу.
3. План земельного участка для размещения ГСК.
Строительной документации нет, технического паспорта нет.

Как следует из постановления главы администрации, глава постановил:
1. Зарегистрировать ГСК.
2. Отвести земельный участок для строительства.
3. Разрешить строительство.
4. Приступить к использованию участка после оформления права пользования землей в установленном законом порядке.
5. Отделу архитектуры и градостроительству выдать застройщику строительный паспорт.

Далее народ скинулся (никаких сведений о паях нигде нет), построили гаражи и эти гаражи так и "замерзли".

Из членов ГСК еще есть несколько человек живых, гаражи им эти никчему.

Есть человек, который хочет приобрести все эти гаражи в собственность. Никто - ни имеющиеся члены кооператива, ни местная администрация муниципалитета.. не станут в этом препятствовать.

Но вопрос о "реанимации" этого ГСК как юридического лица (менять устав, регистровать и т.д., приводить все в порядок с правами на землю, сдавать строительство, регистрировать сами гаражи для ГСК, потом еще куча мути чтобы всё это ГСК "умерло" и продало все одному лицу..). По моему геморно это.

Как вариант администрация местная предложила обратиться в суд с иском о признании права собственности на постройку в силу приобретательской давности.
Но.. кто .. вернее кому лучше обратиться то - постороннему лицу или кому либо из списка в ГСК (член). Видел одно решение которым члену ГСК было отказано в признании права собственности по ст. 234 ГК РФ, суд указал на то, что он член ГСК и потому вопросы приобретения в собственность урегулированы ч. 4 ст. 218 ГК РФ (член жилищного, жилищно-строительного, дачного, гаражного или иного потребительского кооператива, другие лица, имеющие право на паенакопления, полностью внесшие свой паевой взнос за квартиру, дачу, гараж, иное помещение, предоставленное этим лицам кооперативом, приобретают право собственности на указанное имущество).

Конечно и администрация и живые члены ГСК если надо в суде подыграют и скажут, что действительно все давно "забили" на этот гараж,а вот один дядя всё это время возился с ним..
Ну и если посторонний человек обратиться, то ведь 18 лет целых доказать надо, что:

При разрешении споров, связанных с возникновением права собственности в силу приобретательной давности, судам необходимо учитывать следующее:

- давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;

- давностное владение признается открытым, если лицо не скрывает факта нахождения имущества в его владении. Принятие обычных мер по обеспечению сохранности имущества не свидетельствует о сокрытии этого имущества;

- давностное владение признается непрерывным, если оно не прекращалось в течение всего срока приобретательной давности. В случае удовлетворения иска давностного владельца об истребовании имущества из чужого незаконного владения имевшая место ранее временная утрата им владения спорным имуществом перерывом давностного владения не считается.

Передача давностным владельцем имущества во временное владение другого лица не прерывает давностного владения.
Не наступает перерыв давностного владения также в том случае, если новый владелец имущества является сингулярным или универсальным правопреемником предыдущего владельца (пункт 3 статьи 234 ГК РФ);
владение имуществом как своим собственным означает владение не по договору. По этой причине статья 234 ГК РФ не подлежит применению в случаях, когда владение имуществом осуществляется на основании договорных обязательств (аренды, хранения, безвозмездного пользования и т.п.).

(Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав")

Что насчет добросовестности? А то попалось решение в котором суд ссылаясь ст. 56 ГПК требовал доказать как то например, что истец нес расходы, оплачивал налоги и т.д...
Но тут никто ничего такого не делал.

Как тут можно поступить и есть ли шансы признать право собственности на гаражи в силу приобретатльской давности (постороннему лицу или одному из списков членов ГСК)?!

[SmaLL Chief]

Как тут можно поступить и есть ли шансы признать право собственности на гаражи в силу приобретатльской давности (постороннему лицу или одному из списков членов ГСК)?

нет тут оснований. добросовестность должна быть.земля то сейчас чья?

[OZZYk]

нет тут оснований. добросовестность должна быть.земля то сейчас чья?

Муниципальная земля.
Но я о самом гараже, который стоит на этой земле..

[OZZYk]

Необходимы хорошие доказательства, в том числе и свидетельские.

да в том то и дело, что кроме как свидетельских.. ничего нет. Ведь никто ничего не оплачивал и .. вообщем тупо есть гаражи и хорошо, использовали и нормально..