Сообщений в теме: 79

[mr. Yellow]

Доброе время суток!
скажу сразу:
поиском пользовался - подобных тем не нашел.
тему решил поместить в данный раздел ибо в др. вроде как она не помещаются.

ситуация следующая:
есть договор поставки. поставка товара произошла. оплаты не было. затем стороны заключили доп соглашение №1 об изменении срока оплаты
по контретному уже поставленному товару.
зате стороны опять заключают доп соглашение №2 о том, что: читать пункт .... в след редакции (типа срок оплаты еще продлился).
но в этом последнем доп соглашении не указано, что она распространяется на уже поставленный товар.

ВОПРОС: распространяется ли последняя редакция договора (доп соглашение №2) на сроки оплаты товара, котроый был поставлен до его заключения и в доп соглашении №2 не указано о его ретроспективном действии.

Мои возможные версии:
1. да, распространяется т.е. срок оплаты продливается. Основание: ст.ст. 450, 453 ГК РФ. мол, обязательства изменились с момента подписания доп соглашения.

не хочется мне в это верить, но все-таки видимо так.
хотя с др. стороны это не совсем справедливо ведь я со своей стороны исполнил обязательство согласно прежним условиям, а контрагент встречное нет.

Буду рад услышать мнения. Была ли у кого практика убеждения суда в том, что доп соглашение фактически сделка (договор) и распространятеся лишь на вновьвозникшие обязательства если иное не предусмотрено. либо привлечения аналогии права - действие закона во времени.

[mr. Yellow]

изменяю свою версию:

изменение договора распространяется на вновь возникшие правоотношения стороно по контракту.
то есть в ситуации, описанной выше, изменение сроков оплаты не распростраянется на уже поставленный товар.
обоснование: ст.ст. 450, 453, п. 2 ст. 425 ГК РФ. видел с/а где эта позиция поддерживается.

подтвердите / опровергните пож-та.

[Erling]

ВОПРОС: распространяется ли последняя редакция договора (доп соглашение №2) на сроки оплаты товара, котроый был поставлен до его заключения и в доп соглашении №2 не указано о его ретроспективном действии.

Оно не ретроспективно. Обязательство по оплате товара на момент заключения дополнительного соглашения не было прекращено, следовательно, стороны имели право изменить его в порядке, установленном ст. 450 ГК.

хотя с др. стороны это не совсем справедливо ведь я со своей стороны исполнил обязательство согласно прежним условиям, а контрагент встречное нет.

Зачем тогда подписывали дополнительное соглашение?

[remеdium]

есть договор поставки. поставка товара произошла

товар на момент подписания допсоглашения № 2 по договору весь поставлен?

[mr. Yellow]

2remеdium:

фактически то поставлен весь.
но срок действия контракта еще не закончился.

[remеdium]

можно предположить с большой долей вероятности, что действительная воля сторон была направлена именно на изменение сроков оплаты уже поставленного товара, т.к. иначе соглашение не имело смысла

[Tony V]

но срок действия контракта еще не закончился.

у вас предусмотрено, что с истечением срока действия договора обязательства прекращаются?
Вообще нахрена его писать этот срок, если не понимаешь последствий такого условия?

по сабжу - условия оплаты изменены.

[mr. Yellow]

2remеdium:

))) ах, Вы об этом.
ну в деле есть особенность: судимся не со стороной по контракту, а с финнадзором. по невозврату валюты.
то есть о том, что весь товар был поставлен по контракту - не установлено. как минимум провозглашенный объем поставки не полностью исполнен.
то есть здесь можно говорить о будущих намерениях сторон по поставке.

2Tony V, Erling:
вопрос не к нам, а к бывшему руководству. предприятие в конкурсе (банкротство). нет, о прекращении обязательств оп нему ничего не сказано. то есть можно предполагать, что обязательнства по договору прекратятся после их исполнения...

вы Господа конечно правы о том, что можно считать условия оплаты измененными.
но все-таки, например Постановление ФАС ВВО по делу №А29-2638/2009 ссылаясь на нормы статей 450, 453 ГК РФ приплетае статью 425 ГК РФ.
оттуда следует, что стороны ВПРАВЕ распространить действие договора на ранее возникшие правоотношения. следовательно, если прямо не указали то и не распространили они новую реддакцию на уже возникшие отношения.


конечно, это довольно вольное толкование права, что доп соглашение является договором в полном смысле слова, но все таки... ФАС... практика.

Возможно возникнут вопросы о том, почему я иду против того, чтобы считать условия оплаты изменными (обычно в тяжбах с финнадзором идут от обратного), поясняю - если докажу, что доп соглашение не распространяется на оплату по уже поставленному товару, то срок привлечения к администраитвке истек.

[Erling]

ВПРАВЕ распространить действие договора на ранее возникшие правоотношения. следовательно, если прямо не указали то и не распространили они новую реддакцию на уже возникшие отношения.

Кхм-кхм.

ст.425 ГК
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

Соглашение об изменении договора - это, конечно, тоже договор, но соглашением об изменении договора можно изменить только уже имеющийся договор, т.к. нельзя изменить того, чего ещё/уже нет.

Изменение договора в данном случае само по себе значения не имеет, значение имеет только изменение обязательства.
У покупателя существует обязательство по оплате товара. Стороны согласовали изменение этого обязательства. С момента заключения соглашения к договору купли-продажи обязательство изменилось (п. 3 ст. 453 ГК).

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 12:08

[mr. Yellow]

хорошо, если перейти к примерам и аналогиям))) :

я отправил товар морем. товар не успел дойти до покупателя. заключаем доп соглашение о том, что товар должен поставляться жд. вагонами. (любым иным способом).

тогда, что? обязательство еще не прекратилось, т.е. еще в силе. то есть, следуя вашей логике, сторона должна тут же принять к исполнению новую редакцию договора и весь груз пересадить на поезд?

хотя не знаю насколько корректна такая аналогия, но на первый взгляд она верна.

[Erling]

но на первый взгляд она верна.

Да и на второй и на третий.

Только дело в том, что если покупатель так или иначе получит свой груз, но я привезу его с помощью другого вида транспорта, то вряд ли мне придётся за это отвечать. Убытков-то покупатель не понёс. С другой стороны возможна такая ситуация, когда вид транспорта является для покупателя принципиальным вопросом. Так что если я нарушаю своё обязательство по доставке груза определённым образом, покупатель может потребовать расторжения договора. ИМХО.

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 12:32

[mr. Yellow]

все верно. но ведь это - довольно странная ситуация. я ее потому и привел в качестве примера, что она как бы показывает
всю странность. это слишком жестко взять и посреди транспортировки изменить вид транспорта, если стороны прямо не оговорили, что соглашение распространяется на уже транспортируемый товар.
отсюда яя и делаю вывод, что все-таки только на будущие поставки... иначе - крайне жестоко (абсурдно).

[Erling]

это слишком жестко взять и посреди транспортировки изменить вид транспорта

Это нормально. Если стороны согласовали жёсткое изменение, значит, они сами - жёсткие ребята.

иначе - крайне жестоко (абсурдно).

Ничего жёсткого. Покупатель не успевает добыть денег для оплаты, просит у продавца отсрочки. Тот не против. Заключается дополнительное соглашение, срок изменён. Специально указывать, что "действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения" закон не обязывает. Если не верите - ещё раз вдумчиво перечитайте п. 3 ст. 453 ГК.

[mr. Yellow]

цитата из решения АС ИО по делу №А19-13460/10:

Согласно пунктам 1, 2 статьи 425 Гражданского кодекса РФ договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
В соответствии с пунктом 1 статьи 452 Гражданского кодекса РФ соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.
В соответствии с пунктом 1 статьи 453 Гражданского кодекса РФ при изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора (пункт 3 статьи 453 Гражданского кодекса РФ).
В дополнительных соглашениях N 37 и N 38, подписанных 02.11.2009 г. и 26.03.2010 г., то есть после отгрузки товара по соответствующим грузовым таможенным декларациям и наступления сроков зачисления валютной выручки, предусмотренных контрактом, стороны не оговорили условие о том, что новая редакция контракта, предусматривающая иные сроки оплаты, распространяет свое действие на правоотношения сторон, возникшие до их подписания. Следовательно, обязательства сторон, возникшие до подписания дополнительных соглашений, оставались в неизмененном виде, а изменения в контракт вступили в силу только 02.11.2009 г. и 26.03.2010 г.
Таким образом, ссылка заявителя на дополнительные соглашения от 02.11.2009 г. N 37 и от 26.03.2010 г. N 38, как на доказательства отсутствия в его действиях состава административного правонарушения, предусмотренного ч. 4 ст. 15.25 КоАП РФ, является несостоятельной.

Это Решение отменили. но уже по другим основаниям. этот довод суда не опровергали.

как я понимаю тот факт что в моем случае соглашение было заключено до истечения срока оплаты роли не играет ведь, факт неисполнения обязательсвта его не прекращает. то есть данная позиция суда пригодна и для моей ситуации...

в душе то я вроде бы согласен с Вами, что условия изменились, но... хочется иного

[Erling]

Ну дык верно

а изменения в контракт вступили в силу только 02.11.2009 г. и 26.03.2010 г.

Сначала был один срок исполнения обязательства, потом другой. То, что обязательство изменяется, не отменяет того, что изначально условия обязательства были иными. Но то, что обязательство изначально было иным, не отменяет того, что обязательство изменилось.

то есть данная позиция суда пригодна и для моей ситуации...

Нет. Вы-то пытаетесь доказать, что обязательство, встречное по отношению к исполненному, не изменяется.

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 13:55

[mr. Yellow]

в процитированном примере ситуация вроде следующая:
1. отгрузили.
2. неоплатили.
3. изменили за рамками срока оплата порядок оплаты товара.

вывод:
суд сказал, что раз стороны не оговорили, что доп соглашение распростр на прежние отношения (которые возникли до заключения соглашения) то оно и не распространяется.

Т.Е. РЕЧЬ НЕ ИДЕТ О ПРИГОДНОСТИ ЭТИХ ДОПОВ К ДОКАЗЫВАНИЮ В АДМИНИСТРАТИВКЕ, А О ТОМ, ЧТО ОНИ ПРОСТО НЕ ВЛИЯЮТ НА РАНЕЕ ВОЗНИКШИЕ ОТНОШЕНИЯ.

у меня ситуация:
1. отгрузили.
2. неоплатили.
3. заключили доп соглашение до истечения срока оплаты. (думаю это несущественно) и также не указали, что оно распростр на ранее возникшие правоотнощения.

в моем деле судья так вообще финнадзору задвинула по аналогии как гражд закон во времени работает. ))) ... мол, все это аналогично

[Erling]

(думаю это несущественно)

Правильно.

вывод:
суд сказал, что раз стороны не оговорили, что доп соглашение распростр на прежние отношения (которые возникли до заключения соглашения) то оно и не распространяется.

Да правильно судья сказал Вот представим что 17-го июня я заключил договор купли-продажи, где я выступаю покупателем. Допустим, я обязался оплатить товар до 20-го июня, а за просрочку оплаты установлен штраф - 100 рублей за день просрочки. Товар мне поставили 18-го июня. Я дико забиваю на оплату, а 22-го июня мы с продавцом заключили соглашение об изменении срока оплаты - теперь я обязан оплатить товар до 25-го июня. Так вот, начиная с 22-го июня моя обязанность изменилась. А то, что это изменение не имеет обратной силы, влияет на то, что за период просрочки (с 20-го до 22-го) мне таки придётся заплатить неустойку. Но обязательство изменилось.

Вот и судья этот рассудил верно:

Следовательно, обязательства сторон, возникшие до подписания дополнительных соглашений, оставались в неизмененном виде, а изменения в контракт вступили в силу только 02.11.2009 г. и 26.03.2010 г.

Сначала оставались, потом изменились.

Вот ваш вопрос:

ВОПРОС: распространяется ли последняя редакция договора (доп соглашение №2) на сроки оплаты товара, котроый был поставлен до его заключения и в доп соглашении №2 не указано о его ретроспективном действии.

Вот вам ответ: действие дополнительного соглашения распространяется на сроки оплаты товара, который был поставлен до его заключения, а именно изменяет их начиная с момента заключения дополнительного соглашения.

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 14:26

[mr. Yellow]

Вы простите меня за это жесткое непонимание, но:

дело по невозврату валютной вырчки, которая д.б. возвращена в срок, предусмотренный контрактом. не вернули - административка (ч. 4 ст. 15.25 КоАП РФ).
вот правонарушитель ссылается на доп соглашение, мол чего вы нас привлечаете если у нас есть доп соглашение о продленни срока оплаты (в котором не указано о том что он распростр на ранее возникшие отношения).
росфиннадзор привлек.
суд, подтвердил позицию ад органа.
мол, ссылка на доп соглашение неуместна ведь оно не распространяется на ранее возникшие правоотношения. поэтому продления срока оплаты по уже поставленному товару не было т.к. это не оговорено в соглашении.
вот и все.

отсюда и отсылка на ст. 425 ГК РФ. ибо принимая вашу позицию эта статья нафиг не нужна (425 ГК РФ), потому что хватит и 450, 453.

Полагаете, никак исказить ситуацию в мою пользу тут нельзя?

и еще:

Постановление ФАС ВВО №А17-5055/05:

На основании пункта 1 статьи 450 названного Кодекса изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено Кодексом, другими законами или договором.
В соответствии с пунктом 3 статьи 453 Кодекса в случае изменения договора обязательства считаются измененными с момента заключения соглашения сторон об изменении договора, если иное не вытекает из соглашения.
В пункте 2 статьи 425 Кодекса предусмотрено, что стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
Из содержания приведенных норм следует, что стороны внешнеторгового контракта вправе изменить его условие о сроке оплаты поставленного товара, а также установить, что данное условие применяется к отношениям, возникшим до момента изменения этого контракта.

прошу обратить !!внимание!! на фразу: а также установить, что данное условие применяется к отношениям, возникшим до момента изменения этого контракта.

отсюда же ясно следует, что по крайней мере административные составы АСов (или некоторые из них) считают, что изменения договора - распространяются только на вновь возникшие правоотношения.

[Erling]

mr. Yellow, вы различаете вопросы "изменилось ли обязательство" и "когда изменилось обязательство"?

Обратите внимание на мой пример с неустойкой. Между моментом, когда оплата должна была быть произведена, и моментом заключения дополнительного соглашения, имеется период, в течение которого обязательства существовали в своём исходном виде. В этот период входит период просрочки оплаты. Теперь забудем про неустойку, думаем про ч. 4 ст. 15.25 КоАП. В этот самый период, когда обязательство существовало в исходном виде, было совершено нарушение, связанное с той самой просрочкой. Позже обязательство было изменено, но этот период никуда не делся и нарушение тоже.

Если вы, как вы пишете

1. отгрузили.
2. неоплатили.
3. заключили доп соглашение до истечения срока оплаты. (думаю это несущественно) и также не указали, что оно распростр на ранее возникшие правоотнощения.

, то и периода просрочки, который я отмечал выше, не имеется.

(думаю это несущественно)

Вот для определения того, имелась ли просрочка, это имеет значение. Однако это не имеет значения для того, что обязательство было изменено впоследствии.

Сообщение отредактировал Erling: 17 June 2011 - 15:19

[mr. Yellow]

различать то вроде различаю.

но ведь я Вам и привожу примеры где говориться что правоотношения именно не изменились.
ну я никааак из этих примеров не могу вычислить что правоотношения возникшие ранее заключенного ДОПА изменяются если в ДОПЕ прямо об этом не указывается.

при этом, сам то я с Вами согласен. буквально толковать ГК РФ - вы правы.
мне просто выгодна эта практика.

если опустить довольно неоднозначное Решение Иркутского арбитража и обратить внимание на Постановление ФАС ВВО №А17-5055/05 то там ясно видно:
срок оплаты еще не истек.
стороны изменили его (продлили).
и суд прямо говорит о том, что в ДОПЕ указано что он распространяется на отношения возникшие ранее...!
соотвественно сроки можно считать продленными.

кроме того, существенность факта заключения допа после неоплаты - весьма спорна.

хотя стоит признать, что из решения иркутского арбитража можно толковать и по вашему. это да.

[Erling]

что правоотношения возникшие ранее заключенного ДОПА изменяются если в ДОПЕ прямо об этом не указывается.

Ёлки-палки. А вопросы "изменяет ли дополнительное соглашение, в котором прямо не упомянуто о его обратной силе, сроки выполнения обязательства, обязательство, встречное которому, уже исполнено" (ваш изначальный вопрос) и "изменяет ли дополнительное соглашение, в котором прямо не упомянуто о его обратной силе, правоотношения сторон, возникшие до его заключения" (то, о чём вы говорите теперь)?

[Бумбараш]

по сабжу - условия оплаты изменены.

А если бы этим соглашением менялся не срок оплаты, а цена товаров, изменилась бы цена уже поставленных, но не оплаченных товаров?
Стороны ведь могут изменить цену поставленных, но не оплаченных товаров

[Erling]

Бумбараш, конечно могут.

[mr. Yellow]

Erling, не могли бы Вы тогда высказать мнение: зачем суды указывают статью 425 ГК РФ в процитированных мною примерах?

просто по мне так они это делают для обоснования того, что ДОПЫ распространяются лишь на вновь возникшие правоотношения. для обоснования вашей позиции эта статья нафиг не нужна ибо все укладывается в рамки 450, 453 статей. плюс доп соглашение в полном смысле нельзя, имхо, рассматривать как договор. ибо у него нет существенных условий.

оч интересно ваше мнение, зачем же суды это указывают? (в целом Ваша позиция полностью ясна)

[Бумбараш]

Бумбараш, конечно могут.

Вопрос то не в том могут, они это или нет, вопрос совсем в другом:

А если бы этим соглашением менялся не срок оплаты, а цена товаров, изменилась бы цена уже поставленных, но не оплаченных товаров?