Сообщений в теме: 29

[again]

Решение СОЮ изготовлено в окончательной форме 1 числа, протокол судебного заседания изготовлен через 5 дней после изготовления решения.
Можно ли утверждать, что на момент изготовления решение в деле отсутствовал протокол судебного заседания, что влечет безусловную отмену решения СОЮ?

[lightsonic]

вы 364 статью читали? внимательно? а еще раз?

[again]

Если имеющийся в деле протокол датирован другой датой нежели было заседание, подписан не теми кто его должен подписать - то считается со ссылкой на ст.365 что его нет в деле (несмотря на то, что там лежит ненадлежащий протокол).
Протокол это доказательство и по смыслу ГПК он должен быть на дату написания решения- в чем разница?

[Pastic]

again, ч.3 ст. 230 ГПК РФ - читали?
Закон, правда, требует изготовления в течение 3 дней, а не 5, но во-первых, не было ли у Вас там выходных, а во-вторых, нарушение этого срока никаких последствий не влечет.

[again]

На самом деле решение изготовлено через два месяца после его оглашения, а протокол изготовлен еще через 10 дней после изготовления решения - но это не важно.
Важно, что на дату изготовления решения протокола не было - мне кажется это существенным.

Кстати:
МОСКОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 г. по делу N 33-5904
Из материалов дела усматривается, что протокол судебного заседания, датированный 30 октября 2009 г., изготовлен в нарушение п. 3 ст. 230 ГПК РФ 19.01.2010 г.
При таких обстоятельствах, в соответствии с п. 7 ч. 2 ст. 364 ГПК РФ решение суда подлежит отмене, независимо от доводов кассационной жалобы (представления прокурора).

КЕМЕРОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

СПРАВКА
от 17 августа 2005 г. N 01-11/19-407
Протокол имеет важное доказательственное значение. Согласно части 1 ст. 71 ГПК РФ протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний относятся к письменным доказательствам. Данные, имеющиеся в протоколе, используются судом для обоснования вынесенных по делу судебных постановлений.

Сообщение отредактировал again: 23 August 2011 - 20:25

[Pastic]

Важно, что на дату изготовления решения протокола не было - мне кажется это существенным.

Зря кажется, закон ничего по этому поводу не говорит.

[again]

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 20 мая 1999 г. N 21-ВПР99-17

Кроме того, принося протест на решение суда первой инстанции, прокурор Республики ссылался также на то, что в деле отсутствует протокол судебного заседания.
Оставляя данный довод без внимания, суд надзорной инстанции указал, что это "вызвано получением гражданского дела из суда без протокола судебного заседания, оставшегося в канцелярии суда", и представленного впоследствии судом в надзорную инстанцию.
Вместе с тем, в соответствии со ст. 228 ГПК РСФСР протокол должен быть изготовлен и подписан не позднее следующего дня после окончания судебного заседания и приобщен к делу, его отсутствие согласно ст. 308 ГПК является основанием к отмене решения.
В соответствии со ст. 330 ГПК РСФСР основанием к отмене судебных постановлений в надзорном порядке являются неправильное применение норм материального права, а также существенное нарушение норм процессуального права. Поэтому судебные постановления по делу не могут быть признаны законными и подлежат отмене с направлением дела на новое рассмотрение.

[Pastic]

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 20 мая 1999 г. N 21-ВПР99-17

Ну и к чему ссылка? Естественно, если дело поступил в суд вышестоящей инстанции без протокола - это безусловное основание к отмене судебного акта. У Вас ничего подобного нет.

[Mata Hummer]

Вот не соглашусь с монстром разума.
Может закон и не говорит, что решение, изготовленное до составления протокола, однозначно незаконное, но с точки зрени разумности - я думаю, что протокол нужен до изготовления мотивировочной части решения.

Как суд, при формировании мотивировочной части решения может оценить такие доказательства, как свидетельсткие показания,устные объяснения сторон и т.д., без протокола? А если может, то нафиг этот протокол вообще нужен?

[Pastic]

с точки зрения разумности

Ну так будем решение оценивать с точки зрения разумности или законности? Если Вас интересует разумность, то понятно, что суд пользовался при вынесении решения протоколом - просто он официально еще не был изготовлен, например, не был подписан судьей. Если Вас интересует законность, то решение законно, если в деле протокол СЗ просто ЕСТЬ

[Carolus]

Pastic,
Дык, получается, что если протокол появится в деле вообще после даты подачи кассационной жалобы по этому основанию - не задним, а именно текущим (!) числом - то и в этом случае нарушение срока правовых последствий не несёт?!

И ещё просьба к мэтру - прокомментируйте следующее утверждение топистартера:

Если имеющийся в деле протокол датирован другой датой нежели было заседание, подписан не теми кто его должен подписать - то считается со ссылкой на ст.365 что его нет в деле (несмотря на то, что там лежит ненадлежащий протокол).

В смысле, "чо, правда" - есть такая судебная практика в СОЮ?

P.S. Мне лично как-то встретился не подписанный (в смысле - никем) протокол последнего СЗ. При том в нём всё было отражено правильно, что происходило в СЗ. При том на решение подавалась жалоба (не нами), но не по безусловным основаниям отмены, а по другим, кассационная инстанция исследовала доводы жалобы, и решение оставила в силе. Это нормально для практики или решение ходило на волоске от отмены?!

[Pastic]

Дык, получается, что если протокол появится в деле вообще после даты подачи кассационной жалобы по этому основанию - не задним, а именно текущим (!) числом - то и в этом случае нарушение срока правовых последствий не несёт?!

Что значит "текущим числом"? Есть дата судебного заседания, указанная в протоколе, и есть дата изготовления протокола, также в нем указанная. Естественно, что дата судебного заседания в протоколе и в действительности ДОЛЖНА совпадать - иначе отмена. Дата изготовления протокола, КАК ПРАВИЛО, отличается от даты самого заседания - закон дает суду 3 дня на изготовление протокола. Нарушение этого срока само по себе существенным нарушением норм процессуального права не является.

[Carolus]

Pastic

Что значит "текущим числом"? Есть дата судебного заседания, указанная в протоколе, и есть дата изготовления протокола, также в нем указанная.

Поясняю. Заседание 1-го августа. Решение 5-го октября. Ознакомление с делом 6-го октября. Обнаруживается отсутствие протокола. Кассационная жалоба подаётся 10-го октября. Судья (который принимал решение) получает жалобу 15-го октября. Понимает, что будет отмена. И пишет протокол заседания от 01-го августа, но дата подписания/составления протокола указывается ТЕКУЩАЯ: 16-го октября. Далее дело уходит в городской суд 20-го октября. И 1-го ноября коллегия обнаруживает, что протокол есть, при этом достоверно известно, что до подачи жалобы его быть не могло.

Судя по Вашим ответам в этой теме, такая последовательность событий вполне законна. А, следовательно, именно её и следует взять на вооружение судьям. Ведь если ничего запрещённого законом судья не совершает, то он может совершать все эти действия в открытую.

Кстати, не понимаю, какое решение должна принять коллегия кассационной инстанции в случае, если на момент подачи жалобы обстоятельства, влекущие отмену, существовали, а на момент рассмотрения они уже отпали, причём отпали действительно в период между подачей и рассмотрением.

Сообщение отредактировал Carolus: 23 August 2011 - 22:31

[Pastic]

Судя по Вашим ответам в этой теме, такая последовательность событий вполне законна.

Вполне. Но вменяемые судьи обычно при оглашении объявляют, когда будет изготовлен протокол СЗ и уж точно не сдают дело в канцелярию без протокола.

[Carolus]

Pastic,
А какое решение по основанию жалобы должна принять коллегия? Жалоба 100% обоснованная. Никогда не слышал об отказе в удовлетворении жалоб, признанных обоснованными, по мотиву того, что основания были, но отпали ко дню рассмотрения.

Мне всегда казалось, что любой выявленный жалобщиком косяк судьи ЗАКОННЫМ образом (т.е. без служебного подлога, заднего числа и т.п.) не исправить. А если существует законный способ избежать отмены, то, пожалуй, вменяемым следует назвать судью, который им воспользуется. Все мы люди, все мы зашиваемся на работе, судья не исключение. Если б я работал судьёй, я бы постоянно чего-нибудь составлять или подписывать забывал. Протоколы в том числе. Я умею создавать себе проблемы. Но у меня хватает ума использовать все доступные мне законные способы решения проблемы.

А вот все случаи, когда решение всё-таки отменяют по основанию "отсутствует протокол", следует списывать или на судью-идиота (которому в руки попала жалоба, там описан его косяк, и который не предпринимает ничего ДЛЯ СЕБЯ ЛЮБИМОГО, чтобы косяк исправить), или на попадание жалобы в руки к другому судье, или на то, что протокол был, да его украли при ознакомлении. Так, что ли?!

и уж точно не сдают дело в канцелярию без протокола

А что - там не примут, что ли? Сотрудники аппарата проверяют судей? В первый раз слышу...

[Nataliya2003]

Вот не соглашусь с монстром разума.
Может закон и не говорит, что решение, изготовленное до составления протокола, однозначно незаконное, но с точки зрени разумности - я думаю, что протокол нужен до изготовления мотивировочной части решения.
Как суд, при формировании мотивировочной части решения может оценить такие доказательства, как свидетельсткие показания,устные объяснения сторон и т.д., без протокола? А если может, то нафиг этот протокол вообще нужен?

Вы это серьезно, что ли? Судье, полагаю, не нужен, поскольку обычно судья свои записи делает в ходе слушания, уж разумно это кому кажется или нет.

А что - там не примут, что ли? Сотрудники аппарата проверяют судей? В первый раз слышу...

Carolus, странно, что впервые.. Тем более что в СОЮ протоколы обычно помощники или секретари составляют, они же и дела сдают. Еще как проверяют, тем более перед отправкой в кассацию.

Судя по Вашим ответам в этой теме, такая последовательность событий вполне законна.

Если не трудно, поясните, в чем именно вы усматриваете в Вашем примере нарушение закона, которое может стать основанием для отмены кассацией решения?

Сообщение отредактировал Nataliya2003: 23 August 2011 - 23:18

[Pastic]

А какое решение по основанию жалобы должна принять коллегия? Жалоба 100% обоснованная. Никогда не слышал об отказе в удовлетворении жалоб, признанных обоснованными, по мотиву того, что основания были, но отпали ко дню рассмотрения.

Никаких оснований НЕ БЫЛО. Еще раз:

закон дает суду 3 дня на изготовление протокола. Нарушение этого срока само по себе существенным нарушением норм процессуального права не является.

[Mata Hummer]

Nataliya2003, вот мне тема напоминает общение слепых и глухих. Если вы считаете нормальным "оцениеваение" судьей при изготовлении мотивировочной части своих записок, то мне нечего сказать. Как эти записки судьи относятся к ГПК РФ и процессуальному ПРАВУ?

А по поводу составления протоколов помощниками и проверок канцеляриями. Моя подруга (судья) однажды так подставилась. Обнаружила отсутствие протокола в деле при получении кассационного представления, хотя прокуратуре протокол судебного заседания выдала сразу.
Считаю, что тема касается правового вопроса: может ли быть вынесено решение в окончательной форме при отсуттвии в материалах дела протокола судебного заседания? А делопроизводство в СОЮ - это отдельная песня, которая топикстартера и меня не очень волнует.

Однажды сама пыталась в кассационно жалобе отразить этот довод, но наш областной суд рассудил так, как пишет Pastic. Не считаю это абсолютной истиной , потому что видится мне система СОЮ основательно подгнившей (с точки зрения ПРАВОприменения). Наш областной суд выносит определения по кассационным жалобам (основанным на материальном праве), не сославшись ни на одну норму, а еще считает законным признание права собственности на жилое помещение (не на объект незавершенного строительств), которое еще не построено (не то, что не введено в эксплуатацию - даже крыши на нем нет).

[Nataliya2003]

Nataliya2003, вот мне тема напоминает общение слепых и глухих. Если вы считаете нормальным "оцениеваение" судьей при изготовлении мотивировочной части своих записок, то мне нечего сказать. Как эти записки судьи относятся к ГПК РФ и процессуальному ПРАВУ?
Считаю, что тема касается правового вопроса: может ли быть вынесено решение в окончательной форме при отсуттвии в материалах дела протокола судебного заседания? А делопроизводство в СОЮ - это отдельная песня, которая топикстартера и меня не очень волнует.

Никак не относятся, равно как и обязательность составления протокола не имеет отношение ни к вынесению решения, ни к составлению мотивировочной части.
так что лично мой ответ на Ваш правовой вопрос - да, может.
Должно ли так быть - уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал Nataliya2003: 25 August 2011 - 02:48

[Mata Hummer]

Nataliya2003, а зачем тогда нужен протокол судебного заседания? Сопоставитья явку, вопросы ответы? Так это и по записочкам судьи можно сделать. А норма о протоколе-то зачем в процессуальном законодательстве?

[Bold]

может ли быть вынесено решение в окончательной форме при отсуттвии в материалах дела протокола судебного заседания?

Хм.. а Вы полагаете, что решение в окончательной форме не может быть вынесено сразу в совещательной комнате? А как же по уголовным делам выносится приговор в отсутсвие протокола?

а зачем тогда нужен протокол судебного заседания?

фиксировать распорядительные действия сторон, их объяснения, ходатайства, определения суда.. для дальнейшего судебного контроля. Суд принимает решение не по протоколу, а по результатам непосредственного исследованиям доказательств.
Хотя.. кмк, без протокола вполне можно обойтись..

[Pastic]

Bold, +100. Все верно.

[Carolus]

Pastic,
Тогда получается, что протокол не поздно изготовить и после заседания кассационной инстанции (если она не отменит решение).

А вот интересно, почему тогда судьи В МАССЕ не пытаются надолго затянуть с протоколом решающего заседания? Ведь сколько косяков процессуальных можно было бы прикрыть, кассационных доводов обезоружить - и заметим, легально!

Pastic,
Интересно, а каков правовой статус замечаний на протокол, поданных датой РАНЕЕ даты подписания протокола, на который подаются замечания?

[Pastic]

Тогда получается, что протокол не поздно изготовить и после заседания кассационной инстанции (если она не отменит решение).

Если в суде кассационной инстанции не окажется протокола, то это безусловное основание к отмене.

Интересно, а каков правовой статус замечаний на протокол, поданных датой РАНЕЕ даты подписания протокола, на который подаются замечания?

Повод ставить психиатрический диагноз Это все равно, что жалоба на еще не вынесенное решение суда

[nereklama]

Это все равно, что жалоба на еще не вынесенное решение суда

Тогда в тему прикол.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал nereklama: 27 August 2011 - 00:08