Сообщений в теме: 58

[ezh]

Вопрос не праздный. Иностранные коллеги настаивают, чтобы все договоры между нашим российским юрлицом и российскими клиентами (юрлица) были подчинены иностранному праву, ну например английскому. В общем, российское право их категорически не устраивает. Ищу аргументы за и против. При этом пока еще не определились, в какие судебные инстанции хотим ходить - наши арб. суды, МКАС или международные арбитражы..
Договоры - подряд, услуги или купля-продажа.
Больше всего меня смущают 2 фактора:
1) даже если выбрать право Англии, то выбор права не должен затрагивать действие императивных норм РФ - получается, что императивные нормы РФ, регулирующие вышеуказанные договоры, все равно будут применяться? тогда какой смысл выбирать право Англии?
2) как смотрят наши арб.суды на подобные финты с выбором иностранного права?
Любые комментарии/мысли горячо приветствуются, ибо мозг уже

[Подсолнух]

А вот это не аргумент?

"Статья 1210 ГК. Выбор права сторонами договора
5. Если из совокупности обстоятельств дела, существовавших на момент выбора подлежащего применению права, следует, что договор реально связан только с одной страной, то выбор сторонами права другой страны не может затрагивать действие императивных норм страны, с которой договор реально связан."

[Elena Gerber]

ezh
в Ваших сделках предполагается наличие иностранного элемента ?

[ezh]

Подсолнух сказал(а) 4.10.2007 - 9:29:

А вот это не аргумент?

"Статья 1210 ГК. Выбор права сторонами договора
5. Если из совокупности обстоятельств дела, существовавших на момент выбора подлежащего применению права, следует, что договор реально связан только с одной страной, то выбор сторонами права другой страны не может затрагивать действие императивных норм страны, с которой договор реально связан."

Да, но стороны все равно могут выбрать право другой страны - другое дело, что оно будет применяться в части, не противоречащей...

Любопытно, не было ли подобной практики в наших арб.судах...

Elena Gerber

Единственный более-менее иностранный элемент - это наличие у нашего юрлица иностранных участников. В остальном - нет. Ну если не рассматривать как иностранный элемент закупаемое нами для выполнения работ оборудование из-за рубежа. Но это уже совсем другая сделка...

Сообщение отредактировал ezh: 04 October 2007 - 15:31

[Alexej]

ezh

А на какое-нибудь иностранное, но более понятное нам право иностранцы не согласятся? Белорусское например или казахское? Если не согласятся, Англию все равно ни в коем случае не выбирайте. Думаю, с континентальными правовыми системами попроще будет.

Российские государственные арб. суды лучше, чем МКАС это 100%, причем для иностранцев тоже

[Siddhartha]

Без иностранного участия выбирать право, отличное от права РФ, низя.

[Elena Gerber]

ezh

Цитата

Да, но стороны все равно могут выбрать право другой страны - другое дело, что оно будет применяться в части, не противоречащей...

стороны не могут выбрать иностранное право, если в сделке не присутствует иностранный элемент

ст 1210 не является самодостаточной и подлежит применению в совокупности со ст 1186 ГК

честно признаюсь, что Вы найдете как противников, так и сторонников этой позиции
но это аргумент (в том числе и доктринальный), чтоп отстоять свою позицию перед иностранными коллегами (они очень любят доктрину, раз уж захотели английское право)



Добавлено в [mergetime]1191490882[/mergetime]
Alexej

Цитата

Думаю, с континентальными правовыми системами попроще будет.

это почему Вы так думаете ?

Цитата

Российские государственные арб. суды лучше, чем МКАС это 100%, причем для иностранцев тоже 

иностранцы все таки предпочитают третейские суды, как ни странно

[ezh]

Alexej

Цитата

Российские государственные арб. суды лучше, чем МКАС это 100%, причем для иностранцев тоже

прокомментируйте, если можно... Это второй пункт нашего спора с заморскими коллегами

Согласна с Elena Gerber - предпочитают МКАС (если уж иностранный арбитраж ну никак) - считают, что МКАС профессиональнее

Siddhartha

Цитата

Без иностранного участия выбирать право, отличное от права РФ, низя

Да я уж вроде почитала комментарии на эту тему - Абова, Богуславский и иже с ними считают что можно. Согласна, позиция не бесспорная, но игнорировать их мнение как-то неуютно..

[vbyubzy]

если любые... то почему бы какому-нить иностранцу не встрять в качестве комиссионера (прокуриста и т.п.) между российскими юрлицами? в этом случае обеспечить приоритет иностранного права будет достаточно просто, особливо ежели вынести разбирательство в международный арбитраж. Правда, остается проблема с исполнением в России, бывает, что арбсуд посылает обратившегося за исполлистом с решением международного арбитража, ссылаясь на публичный порядок.

[Alexej]

Цитата

прокомментируйте, если можно... Это второй пункт нашего спора с заморскими коллегами

1. Дорого
2. Медленно

Зайдите на их сайт и сравните расходы и сроки прохождения дел. Меня в свое время привели в неописуемый восторг регистрационный сбор, который берут просто за то, чтобы в вашу сторону посмотреть, и порядок возврата сборов в случае отказа от иска до первого заседания.

[Elena Gerber]

Alexej сказал(а) 4.10.2007 - 13:59:

Цитата

прокомментируйте, если можно... Это второй пункт нашего спора с заморскими коллегами

1. Дорого
2. Медленно

Зайдите на их сайт и сравните расходы и сроки прохождения дел. Меня в свое время привели в неописуемый восторг регистрационный сбор, который берут просто за то, чтобы в вашу сторону посмотреть, и порядок возврата сборов в случае отказа от иска до первого заседания.

не, дороговизна - для них совершенно не аргумент (один лондонский арбитраж чего стоит...)

[ezh]

Alexej

Цитата

1. Дорого
2. Медленно

Ага, а мне как раз возражают что именно по этим причинам у контрагента будет меньше желания подавать в суд на нас - а по договору подряда, например, нам-то только деньги получить (а если еще и аванс нормальный, то вообще супер), так что нам скорее всего в суд идти не придется

Цитата

не, дороговизна - для них совершенно не аргумент (один лондонский арбитраж чего стоит...)

вот это точно

Цитата

если любые... то почему бы какому-нить иностранцу не встрять в качестве комиссионера (прокуриста и т.п.) между российскими юрлицами? в этом случае обеспечить приоритет иностранного права будет достаточно просто, особливо ежели вынести разбирательство в международный арбитраж. Правда, остается проблема с исполнением в России, бывает, что арбсуд посылает обратившегося за исполлистом с решением международного арбитража, ссылаясь на публичный порядок.

vbyubzy

а я как раз пытаюсь убедить коллег что российское право - это совсем не страшно

Добавлено в [mergetime]1191492666[/mergetime]
Elena Gerber

Цитата

ст 1210 не является самодостаточной и подлежит применению в совокупности со ст 1186 ГК

Я правильно понимаю Ваш аргумент - ст. 1186 подразумевает, что далее в ГК речь идет именно об отношениях, осложненных иностранным элементом?

И еще - тот факт, что российская компания является 100% дочкой иностранной - это не иностранный элемент?

[Alexej]

Цитата

Ага, а мне как раз возражают что именно по этим причинам у контрагента будет меньше желания подавать в суд

Если Вы НЕ хотите судиться, то, конечно, все с точностью до наоборот.

[Elena Gerber]

ezh

Цитата

Elena Gerber

Цитата

ст 1210 не является самодостаточной и подлежит применению в совокупности со ст 1186 ГК

Я правильно понимаю Ваш аргумент - ст. 1186 подразумевает, что далее в ГК речь идет именно об отношениях, осложненных иностранным элементом?

да, автономия воли выбрать применимое право актуально только для МЧП

Цитата

И еще - тот факт, что российская компания является 100% дочкой иностранной - это не иностранный элемент?

не, не иностранный элемент

по 1186 иностранным элементом должны быть осложнены отношения

элементы отношений
- участник (иностранная компания)
- объект (имущество за границей)
-юридический факт (за границей)

[Smertch]

ezh

Цитата

Я правильно понимаю Ваш аргумент - ст. 1186 подразумевает, что далее в ГК речь идет именно об отношениях, осложненных иностранным элементом?

да

Цитата

И еще - тот факт, что российская компания является 100% дочкой иностранной - это не иностранный элемент?

нет

[ezh]

Цитирую:
Данный пункт вводит абсолютную новеллу в российское законодательство: даже если договор связан только с одной страной, т.е. в нем отсутствует иностранный элемент, стороны могут выбрать по своему усмотрению применимое право.
Одним из доводов в пользу невозможности выбора права в такой ситуации служит утверждение о том, что такой договор вообще не подпадает под сферу действия МЧП из-за отсутствия иностранного элемента. Сторонники предоставления такой возможности утверждают, что само условие о применимом праве делает договор, во всем остальном связанный только с одной страной, подпадающим под действие МЧП, поскольку это условие можно рассматривать как своего рода иностранный элемент.

И еще практический аргумент: у иностранной организации есть выбор - работать в РФ через филиал или создать дочку. Если работать через филиал - то стороной по спорам и по договорам будет все же само иностранное юрлицо, и появляется возможность использовать иностранное право. Если через дочку - то нет. Ущемление прав какое-то.

[Siddhartha]

Цитата

Да я уж вроде почитала комментарии на эту тему - Абова, Богуславский и иже с ними считают что можно. Согласна, позиция не бесспорная, но игнорировать их мнение как-то неуютно..

Ничего неуютного. Даже уважаемые люди ошибаются. Тут без вариантов.

[vbyubzy]

Ну, дык, чем не аргумент - усложнение конструкции "сервер-клиент" посредством введения маршрутизатора-рационализатора, единственная ценность которого - в заведении проводов подальше от ног сисадмина (ВВП).
Хотя я понимаю опасения ваших, езх (хитчхок, я полагаю), работодателей, у них патогенетическая нелюбовь к российскому праву, которое (чего греха таить) иногда слева. помнится, один грек сильно удивлялся, как может его российский партнер голосовать принадлежащими ему (роспартнеру, то бишь) 50% голосов российского АО, если они заключили соглашение о порядке голосования, согласно которому роспартнер существенно ограничивает себя в этом праве. и довод о том, что это требование ФЗ об АО, его не убедил. Как же так, кричал он, мы же договорились, мы и соглашение подписали!! так что напрасным блазнится мне ваш труд по убежденью немчуры этой, что по своей природе немо (оно же глухо) к разумным доводам простого россиянца

Сообщение отредактировал vbyubzy: 04 October 2007 - 16:45

[ezh]

vbyubzy

О да, ситуация знакомая Заключить соглашение и потом удивляться, что оно несостыкуется с росс. зак-вом.
Дело в том, что перспектива у нашего российского юрдепа довольно неприятная - либо доказать что ну никак иностранное право не впихнешь в наши росскийские контракты (при этом вводить иностранный элемент описанным вами способом невозможно в силу неповоротливости больших компаний и экономической нецелесообразности) и потом судиться по нашему (весьма занимательному местами) законодательству, либо иметь контракты по праву англии, пытаться объяснить это суду и российским контрагентам.

[Smertch]

ezh

Цитата

Цитирую:
Данный пункт вводит абсолютную новеллу в российское законодательство: даже если договор связан только с одной страной, т.е. в нем отсутствует иностранный элемент, стороны могут выбрать по своему усмотрению применимое право.
Одним из доводов в пользу невозможности выбора права в такой ситуации служит утверждение о том, что такой договор вообще не подпадает под сферу действия МЧП из-за отсутствия иностранного элемента. Сторонники предоставления такой возможности утверждают, что само условие о применимом праве делает договор, во всем остальном связанный только с одной страной, подпадающим под действие МЧП, поскольку это условие можно рассматривать как своего рода иностранный элемент.

Это вы чей бред цитируете?

Цитата

И еще практический аргумент: у иностранной организации есть выбор - работать в РФ через филиал или создать дочку. Если работать через филиал - то стороной по спорам и по договорам будет все же само иностранное юрлицо, и появляется возможность использовать иностранное право. Если через дочку - то нет. Ущемление прав какое-то.

В чем ущемление-то? Хотят иностранное право - пусть торгуют через свой филиал.

[Tony V]

Отсутствие иностранного элемента делает невозможность применения коллизионных норм. Помните всегда сначала идёт лекс фори, а потому не вправе стороны договариваться о применении на территории РФ иного законодательства. Предлагаю заключить отдельно контракты, отдельно пророгационное соглашение - его потом признают недействительным, а контракты, наоборот, хотя и условие в контракте будет отделимо.

Добавлено в [mergetime]1191499701[/mergetime]

Цитата

Это вы чей бред цитируете?

[ezh]

Smertch

Комментарий к ГК Под редакцией доктора юридических наук, профессора
Т.Е. Абовой, доктора юридических наук, профессора М.М. Богуславского,
доктора юридических наук А.Г. Светланова

Комментарий к конкретно этой статье - Кабатова Елена Витальевна

Сообщение отредактировал ezh: 04 October 2007 - 18:36

[Tony V]

Цитата

Кабатова Елена Витальевна

Кандидат юридических наук, арбитр Международного коммерческого арбитражного суда при ТПП РФ и Третейского суда при ТПП РФ, доцент кафедры международного частного и гражданского права МГИМО(У).

Участвовала в международном проекте под эгидой Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) по подготовке Основных направлений иностранного инвестирования для стран СНГ (1995 г.), международном проекте, финансируемом Российской и Финской Академиями Наук "Правовое регулирование российской экономики" (подготовка коллективной монографии, чтение лекций для финских и российских предпринимателей и юристов) (1998 г.), международном проекте, финансируемом Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР), по подготовке Российского кодекса корпоративного поведения (2001 г.).

Автор монографии о лизинге (1997 г.), ряда работ по различным вопросам международного частного, гражданского и корпоративного права. Читала лекции в Правовой школе Мичиганского университета (г. Анн-Арбор, 1993 г.), университетах г. Вааза, Рованеми (Финляндия, 1996-1997 гг.), в Институте международного права при Государственном Университете им. Т.Шевченко, г. Киев (Украина, 2002 г.). Преподавала в Дипломатической Академии, Юридической академии (МГЮА), Российско-Британской школе социальных и экономических наук (г. Москва).

[ezh]

Tony V сказал(а) 4.10.2007 - 15:08:

Отсутствие иностранного элемента делает невозможность применения коллизионных норм. Помните всегда сначала идёт лекс фори, а потому не вправе стороны договариваться о применении на территории РФ иного законодательства. Предлагаю заключить отдельно контракты, отдельно пророгационное соглашение - его потом признают недействительным, а контракты, наоборот, хотя и условие в контракте будет отделимо.

С чисто практической стороны включение в договор условия что применимым правом будет иностранное право в худшем случае приведет к тому, что суд применит право России, ведь так? Собственно, придем к тому, с чего и начинали.

Добавлено в [mergetime]1191501920[/mergetime]

Цитата

Кандидат юридических наук, арбитр Международного коммерческого арбитражного суда при ТПП РФ и Третейского суда при ТПП РФ, доцент кафедры международного частного и гражданского права МГИМО(У).

Участвовала в международном проекте под эгидой Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) по подготовке Основных направлений иностранного инвестирования для стран СНГ (1995 г.), международном проекте, финансируемом Российской и Финской Академиями Наук "Правовое регулирование российской экономики" (подготовка коллективной монографии, чтение лекций для финских и российских предпринимателей и юристов) (1998 г.), международном проекте, финансируемом Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР), по подготовке Российского кодекса корпоративного поведения (2001 г.).

Автор монографии о лизинге (1997 г.), ряда работ по различным вопросам международного частного, гражданского и корпоративного права. Читала лекции в Правовой школе Мичиганского университета (г. Анн-Арбор, 1993 г.), университетах г. Вааза, Рованеми (Финляндия, 1996-1997 гг.), в Институте международного права при Государственном Университете им. Т.Шевченко, г. Киев (Украина, 2002 г.). Преподавала в Дипломатической Академии, Юридической академии (МГЮА), Российско-Британской школе социальных и экономических наук (г. Москва).

Вот-вот... Мне как-то даже неудобно спорить с такими корифеями. Тем более что ее аргументация выглядит в общем-то убедительно.

[greeny12]

ezh сказал(а) 4.10.2007 - 12:29:

Единственный более-менее иностранный элемент - это наличие у нашего юрлица иностранных участников.

При наличии у одного из контрагента-резидента РФ акционеров (участников) - нерезидентов, контракт с другим резидентом РФ может подчиняться иностранному праву по выбору ОСА резидента с иностранными инвестициями, не совпадающему с процессуальным правом. Только все должно быть четко (для суда) описано в контракте.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 October 2007 - 18:54