Сообщений в теме: 27

[Mr. Link]

Коллеги, можно ли, на Ваш взгляд, обязать Пациента предъявлять паспорт при заключении Договора оказания медицинских услуг.
И чем эту обязанность можно обосновать с точки зрения закона?

Надеюсь на практиков от медицины.

Пока не могу найти норм, которые бы законодательно обязывали предъявить документ, удостоверяющий личность.

[PAnS]

Вопрос конечно интересный, мы часто с коллегами спорим по данному поводу, однако моя позиция такова, что предъявление паспорта при заключении договора необходимо. Обосновываю я это с позиции заключения иных договоров. Поскольку при заключении иных договоров, как правило проверяю полномочия и правомерность иной стороны заключения договора, так и с пациентом, считаю, что необходимо установить личность лица заключающего договор. Кроме того, удостоверить личность, можно лишь определенными документами, которые регламентированы, если мне не изменяет память в законе о гражданстве.
Если у кого иное мнение,будет интересно порассуждать.

[dzedun]

Совершенно согласен. А как иначе удостоверить личность пациента, который является стороной договора?
В конце концов, есть принцип равноправия сторон в гражданском праве. Данные исполнителя должны висеть на входной двери и в коридоре (ЗоЗПП), чем пациент хуже?

[Mr. Link]

'PAnS' сказал(а)

Обосновываю я это с позиции заключения иных договоров. Поскольку при заключении иных договоров, как правило проверяю полномочия и правомерность иной стороны заключения договора, так и с пациентом, считаю, что необходимо установить личность лица заключающего договор.

Договор оказания медицинских услуг является публичным.
Большая часть публичных договоров (покупка хлеба в магазине и т.п.) заключается без предъявления документа удостоверяющего личность.
Также законодательство не содержит положений, обязывающих пациента предъявить паспорт при заключении договора.
Более того "разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются", то есть если пациент говорит, что он Иванов Иван Иванович, то у нас нет оснований ему не верить, а также нет оснований отказать в заключении договора.

[PAnS]

'Mr. Link' сказал(а) 16 Дек 2011 - 06:16:

'PAnS' сказал(а)

Обосновываю я это с позиции заключения иных договоров. Поскольку при заключении иных договоров, как правило проверяю полномочия и правомерность иной стороны заключения договора, так и с пациентом, считаю, что необходимо установить личность лица заключающего договор.

Договор оказания медицинских услуг является публичным.
Большая часть публичных договоров (покупка хлеба в магазине и т.п.) заключается без предъявления документа удостоверяющего личность.
Также законодательство не содержит положений, обязывающих пациента предъявить паспорт при заключении договора.
Более того "разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются", то есть если пациент говорит, что он Иванов Иван Иванович, то у нас нет оснований ему не верить, а также нет оснований отказать в заключении договора.

В данном случае услуги непосредственно связаны с личностью пациента.

[Mr. Link]

'PAnS' сказал(а)

В данном случае услуги непосредственно связаны с личностью пациента.

И? Как я уже говорил, пациент сказал, что он Иванов И.И.

Какие основания ему не верить и какие правовые основания отказывать в заключении договора?

[dzedun]

'Mr. Link' сказал(а)

Какие основания ему не верить и какие правовые основания отказывать в заключении договора?

А никто не отказывает. Просто, к примеру, у администратора есть подозрения, что пациент несовершеннолетний. Вот надо и глянуть в паспорт, и указать его данные. И неважно, что у пациента уже седые усы.

[Katerinochka]

Цитата

А никто не отказывает.

Если в самом деле представить такую ситуацию, что несовершеннолетний пытается попасть на прием к доктору без паспорта. В некоторых случаях надо бы и отказать, наверное, если пациент не предъявляет документ. Ведь ладно, если это безобидная консультация того же терапевта, а если это прерывание беременности, скажем? Я не юрист. И мне очень нужен совет по поводу предъявления/не предъявления документов, удостоверяющих личность. И второй вопрос: а как же тогда быть с "анонимными приемами"? Ведь многие частные клиники сейчас практикуют такого рода услуги.

[Варежка]

Какая разница, кому оказывать медицинские услуги, или их оказание зависит от имени и цифр в паспорте? Сейчас отменили, а раньше были подростковые врачи - с 14 до 18 лет принимал отдельный врач во взрослой поликлинике. А паспорт выдавали в 16 лет. И ни один врач тогда сведения из ПС на 14-15 летних не запрашивал перед приемом. Никому это никогда не мешало. Не мешает отсутствие паспорта и анонимным клиникам, где, по словам регистратора, 80% Ивановых И.И. Зачем в этих услугах паспорт? Единственный случай, когда он вроде бы может быть нужен - это при подтверждении личности при предъявлении полиса ДМС. У меня в договоре ДМС было написано, что передавать полис нельзя. Хотя все равно не понимаю, какая разница, кто с этим полисом пришел.

Сообщение отредактировал Варежка: 05 January 2012 - 12:30

[Волга-Волга]

Давайте посмотрим с другой стороны: Какие последствия могут иметь место для медучреждения, если оно заключило договор об оказании медуслуг НЕ С ТЕМ, С КЕМ НАДО? Скажем, с несовершеннолетним? Или с пациентом, который, выдавая себя за другого, стоящего на каком-либо учёте, получит определённый набор медуслуг?

[pthj]

'Волга-Волга' сказал(а) 10 Янв 2012 - 17:43:

Давайте посмотрим с другой стороны: Какие последствия могут иметь место для медучреждения, если оно заключило договор об оказании медуслуг НЕ С ТЕМ, С КЕМ НАДО? Скажем, с несовершеннолетним? Или с пациентом, который, выдавая себя за другого, стоящего на каком-либо учёте, получит определённый набор медуслуг?

Ответ: гр. Иванов Иван Иванович, очень больной человек, вступает в преступный сговор с практически здоровым Петровым Петром Петровичем, и, пресловутый Петров П.П., придя в поликлинику (клинику), называет все паспортные данные Иванова И.И., и проходит обследование, которое выявило, что он, Петров П.П., практически здоров. Все это вносится в медицинскую карту Иванова И.И..
Иванов И.И., проходит обследование в другой поликлинике (клинике) под своими настоящими паспортными данными, которые не продиктовал, а дал переписать с паспорта. Результаны обследования показали, что Иванов И.И. очень и очень тяжело больной человек, которому необходимо срочное и дорогостоящее лечение.
Возмущенный Иванов И.И. пишет заявление в мин.здрав, в прокуратуру и в Расздравнадзор о факте некачественной медицинской помощи, оказанной ему в поликлинике (клинике)№1, в результате чего он получил ухудшение состояния здоровья и понес тяжелый моральный ущерб, который может быть скомпенсирован только лечением в лучшей клинике г. Лондона и денежной компенсацией в сумме не менее 1 млн. рублей.

И еще множество вариантов, когда человек может использовать чужие данные в своих целях( назвавшись чужим именем и заведя медицинскую карту). Ну, хотя бы, обследоваться и пролечиться у психиатра, нарколога, инфекциониста, венеролога и др. После некоторых заболеваний имеются серьезные ограничения в приеме на работу, на государственную службу, на получение водительских прав и права на приобретение, ношение оружия. То-то будет сюрприз для гражданина, который ни слухом ни духом о том, что он на учете как опийный наркоман!

Сообщение отредактировал pthj: 12 January 2012 - 17:26

[Katerinochka]

Да, действительно, ситуация не из приятных. А что же делать частным клиниками и пациентам, которые хотят пролечиться от какой-либо нелицеприятной болезни?
С другой стороны, в "анонимном" договоре указывается фамилия, инициалы и год рождения. Где гарантия, что этот пресловутый Иван Иваныч не спёр (простите за мой французский) справку другого Иванова И.И. 1900 г.р.? Если в договор и амбулаторную карту паспортные данные, скажем, не вписывать? И потом, выдача врачебных заключений о состоянии здоровья или выписок из амбулаторной карты не могут априори проводиться анонимно, иначе теряется смысл их выдачи.
Вопрос, конечно, сужается, но мне данный вопрос очень важен, поскольку я, как представитель частной медицинской практики, должна в скорейшем будущем организовать, так называемый, анонимный прием пациентов.
Можно ли ввести такое правило: хочешь получить настоящий документ - предъяви свой настоящий документ, удостоверяющий личность, не хочешь получать документ - и нам от тебя ничего не надо?

[Абриарвий]

'Katerinochka' сказал(а) 17 Янв 2012 - 03:55:

Можно ли ввести такое правило: хочешь получить настоящий документ - предъяви свой настоящий документ, удостоверяющий личность, не хочешь получать документ - и нам от тебя ничего не надо?

Ввести общеобязательные для граждан правила поведения Вы вести не можете, а вернее ввести можете, исполнить его им (пациентам) не обязательно. Причем какая же тут будет анонимность - если Вы паспорт требуете?

[Абриарвий]

TELEVISOR

1. Меры административное ответственности в подобном случае не предусмотрены. За исключением мелкого хулиганства.
2. Аптека- только пункт отпуска и не отвечает за поставку в нее льготных лекарственных препаратов. Поликлиника так же может не отвечать в данном случае, если своевременно подала заявку на обеспечение лекарственными препаратами. Льготное обеспечение имеет множество нюансов, в том числе- внесение пациента в федеральный реестр лиц на льготном обслуживании, своевременность отгрузки в аптеку поставщиком федеральных лекарств в рамках гос. контракта и т.п. Нужно знать фактические причины отсутствия препарата в аптеке.
Приобретение же ЛП (лекарственного препарата) за свой счет, имея при этом льготу на его получение (получение бесплатно) может рас цениться в последующем как необоснованные расходы, в результате чего Вам никто ничего не возместит.

[PAnS]

TELEVISOR, уверена что не в тему.
Разделяем вопросы и создаем отдельные темы.

[Варежка]

'Волга-Волга' сказал(а) 10 Янв 2012 - 17:43:

Давайте посмотрим с другой стороны: Какие последствия могут иметь место для медучреждения, если оно заключило договор об оказании медуслуг НЕ С ТЕМ, С КЕМ НАДО? Скажем, с несовершеннолетним? Или с пациентом, который, выдавая себя за другого, стоящего на каком-либо учёте, получит определённый набор медуслуг?

Думается мне, что проблема не в двух Ивановых И.И., потому что мошенничество будет на Иванове, да и интересы тут только отдельных физлиц. Дело может в том, что приходит пятнадцатилетняя девчушка делать аборт, говорит, что совершеннолетняя и данные на свою маму называет. Понятно, что тоже мошенничество, только здесь клиника уже не скажет - наше дело обследовать и справку выдать.
Взаимодействие между всеми медучреждениями наверное тогда должно быть, чтобы не чужой орган (ФМС) запрашивать, а свою же родственную структуру (райполиклинику, например).

[dzedun]

'Katerinochka' сказал(а) 17 Янв 2012 - 03:55:

Да, действительно, ситуация не из приятных. А что же делать частным клиниками и пациентам, которые хотят пролечиться от какой-либо нелицеприятной болезни?
С другой стороны, в "анонимном" договоре указывается фамилия, инициалы и год рождения. Где гарантия, что этот пресловутый Иван Иваныч не спёр (простите за мой французский) справку другого Иванова И.И. 1900 г.р.? Если в договор и амбулаторную карту паспортные данные, скажем, не вписывать? И потом, выдача врачебных заключений о состоянии здоровья или выписок из амбулаторной карты не могут априори проводиться анонимно, иначе теряется смысл их выдачи.
Вопрос, конечно, сужается, но мне данный вопрос очень важен, поскольку я, как представитель частной медицинской практики, должна в скорейшем будущем организовать, так называемый, анонимный прием пациентов.
Можно ли ввести такое правило: хочешь получить настоящий документ - предъяви свой настоящий документ, удостоверяющий личность, не хочешь получать документ - и нам от тебя ничего не надо?

А и в самом деле, как организован приём в анонимных кабинетах? И что такое анонимность вообще, если клиника и так обязана соблюдать врачебную тайну?
Что мешает клинике единожды заключить договор по паспорту с пациентом, присвоить ему порядковый номер и впредь вести учёт по номеру? Это вписывается в понятие анонимности, если пациент стесняется свою настоящую фамилию администратору сказать?

[Yossarian26]

Читаю и обалдеваю от бреда.
Анонимность никогда не подразумевала несообщение своих персональных данных сотрудникам ЛПУ.
Анонимность подразумевает неразглашение персональных данных пациента любым сотрудником, которому они стали известны в связи с выполнением должностных обязанностей.
Предъявление паспорта и анонимность никак не связаны.
Предъявлять паспорт при заключении договора вы обязаны.
Хотя бы ТГП и общую часть ГК РФ прочитать надо прежде чем пускаться в рассуждения.

Есть общие нормы, регулирующие процедуру заключения договоров. Их никто не отменял.
Для осуществления своих гражданских прав необходимо обладать правоспособностью.
Есть сроки возникновения правоспособности, которые надо подтвердить.
Чем Вы докажете, что вам не 13 лет, а 14? А может такой "клиент" вообще недееспособен в силу решения суда?
И так далее.

[Mr. Link]

'Yossarian26' сказал(а)

Анонимность никогда не подразумевала несообщение своих персональных данных сотрудникам ЛПУ.
Анонимность подразумевает неразглашение персональных данных пациента любым сотрудником, которому они стали известны в связи с выполнением должностных обязанностей.

Вы путает конфиденциальность и анонимность.

'Yossarian26' сказал(а)

Предъявлять паспорт при заключении договора вы обязаны.

Дадите ссылочку на норму права, которой эта обязанность предусмотрена?

Сообщение отредактировал Mr. Link: 02 February 2012 - 17:57

[Волга-Волга]

'Mr. Link' сказал(а) 02 Фев 2012 - 11:56:

'Yossarian26' сказал(а)

Анонимность никогда не подразумевала несообщение своих персональных данных сотрудникам ЛПУ.
Анонимность подразумевает неразглашение персональных данных пациента любым сотрудником, которому они стали известны в связи с выполнением должностных обязанностей.

Вы путает конфиденциальность и анонимность.

'Yossarian26' сказал(а)

Предъявлять паспорт при заключении договора вы обязаны.

Дадите ссылочку на норму права, которой эта обязанность предусмотрена?

Я думаю, предыдущий оратор имел в виду дееспособность граждан и ничтожность договоров, заключаемых при её отсутствии.Но требование предъявить паспорт при заключении сделки (так же, как и ставить печать на договоре, подписанном представителем юридического лица) вообще никак не регламентируется законодательно.

[dzedun]

А что такое вообще анонимность применительно, к примеру, к кож-вен клинике? Я вот просто не сталкивался пока что с таким.

[Alxhom]

'Yossarian26' сказал(а)

Предъявлять паспорт при заключении договора вы обязаны.
Хотя бы ТГП и общую часть ГК РФ прочитать надо прежде чем пускаться в рассуждения.

круто...

[pthj]

По-моему кто-то путает анонимность и конфидециальность.

[Варежка]

'dzedun' сказал(а) 02 Фев 2012 - 14:05:

А что такое вообще анонимность применительно, к примеру, к кож-вен клинике? Я вот просто не сталкивался пока что с таким.

Пациент приходит и говорит "Иванов Иван Иванович, 50 лет". Ему говорят "ОК, Ваш номер 29348384-1013-9803241т12938401. Выучите наизусть и в следующий раз называйте его. А то тут у нас Ивановых 99%".

А персональные данные никто предоставлять не обязан.

ФЗ-152
Статья 10. Специальные категории персональных данных
1. Обработка специальных категорий персональных данных, касающихся расовой, национальной принадлежности, политических взглядов, религиозных или философских убеждений, состояния здоровья, интимной жизни, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 настоящей статьи.
3) персональные данные относятся к состоянию здоровья субъекта персональных данных и их обработка необходима для защиты его жизни, здоровья или иных жизненно важных интересов либо жизни, здоровья или иных жизненно важных интересов других лиц, и получение согласия субъекта персональных данных невозможно;
4) обработка персональных данных осуществляется в медико-профилактических целях, в целях установления медицинского диагноза, оказания медицинских и медико-социальных услуг при условии, что обработка персональных данных осуществляется лицом, профессионально занимающимся медицинской деятельностью и обязанным в соответствии с законодательством Российской Федерации сохранять врачебную тайну;

То есть либо это жизненно важные интересы, а субъект не в состоянии вообще принимать решения, либо чтобы диагноз поставить, но каким боком сюда паспортный номер и другие сведения?

[Рубанович]

И всё таки может кто-нибудь ответить про предъявление паспорта при оказании медицинских платных услуг?

Есть же форма амбулаторной карты в которой необходимо прописать адрес? Или мы записываем со слов пациента?

И как объяснить статью 94 323ФЗ?