Сообщений в теме: 35

[b-in]

Добрый день,
Столкнулся вот с такой ситуацией:
Работник разбил автомобиль работодателя, которым работодатель владел на основании договора лизинга. По договору лизинга, был предусмотрен переход права собственности на авто, после внесения работодателем (как лизингополучателем) всех лизинговых платежей. На момент ДТП автомобиль был оплачен на 90 %. Работник признан виновным в ДТП и своей вины не отрицает, но компенсировать какой-либо ущерб отказывается.

Соответственно такой вопрос, имеются ли основании у работодателя на взыскание с работника ущерба по ст.238 ТК РФ в размере суммы выплаченных лизинговых платежей за поврежденное имущество.

[andrewgross]

b-in,
Нет, работодатель такого права не имеет. У водителя ограниченная материальная отвественность в размере среднего заработка.
Убытки лизингодателя покроет страховка. Страховая, если захочет, будет судиться с водителем, но это уже работодателя не касается.

[repacum]

У водителя ограниченная материальная отвественность в размере среднего заработка.

Но если водитель нарушил правила дорожного движения, чем совершил административный проступок, разве не наступает полная материальная ответственность?

[andrewgross]

ТК определяет, что

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;

Нарушение ПДД само по себе не является административныым проступком, для привлечения к ПМО нужно решение суда или ГИБДД. Но и в этом случае возмещению подлежит стоимость восстановления автомобиля, а не сумма лизинговых платежей.

[b-in]

ТК определяет, что

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;

Нарушение ПДД само по себе не является административныым проступком, для привлечения к ПМО нужно решение суда или ГИБДД. Но и в этом случае возмещению подлежит стоимость восстановления автомобиля, а не сумма лизинговых платежей.

Так-то, нарушение ПДД подразумевает составление протокола об административном правонарушении сотрудниками ГИБДД, котрый существует. А вот почему сумма лизинговых платежей за приобретаемое имущество не может быть взыскана непонятно

[DuraDuraLex]

А вот почему сумма лизинговых платежей за приобретаемое имущество не может быть взыскана непонятно

Потому что она не соотносится напрямую с причиненным ущербом.
Автомобиль находился в эксплуатации, значит имел износ. Это в случае, если ТС восстановлению не подлежит.
Если автомобиль подлежит восстановлению, то взыскать можно только стоимость этого восстановления.

А по вашей логике выходит, что если водила разбил АМ, то он должен возместить РД стоимость АМ, уплаченную при приобретении. в итоги у РД остается и восстановленный автомобиль и деньги, уплаченные за него. Не слишком ли райские условия?

[repacum]

Так-то, нарушение ПДД подразумевает составление протокола об административном правонарушении сотрудниками ГИБДД, котрый существует.

А постановление о привленчении виновника ДТП к административной ответственности существует или за нарушение этого пункта ПДД ответственность не предусмотрена?

А вот почему сумма лизинговых платежей за приобретаемое имущество не может быть взыскана непонятно

А причем здесь платежи лизинговые, что за ересь. Возмещению подлежит причиненный вред.

[b-in]

А вот почему сумма лизинговых платежей за приобретаемое имущество не может быть взыскана непонятно

Потому что она не соотносится напрямую с причиненным ущербом.
Автомобиль находился в эксплуатации, значит имел износ. Это в случае, если ТС восстановлению не подлежит.
Если автомобиль подлежит восстановлению, то взыскать можно только стоимость этого восстановления.

А по вашей логике выходит, что если водила разбил АМ, то он должен возместить РД стоимость АМ, уплаченную при приобретении. в итоги у РД остается и восстановленный автомобиль и деньги, уплаченные за него. Не слишком ли райские условия?

Автомобиль после дтп полностью утрачен. Работодатель по договору лизнга уплатил за него 700 000 рублей. Платил в расчет на то, что указанный автомобиль после оплаты всех платежей перейдет к нему в собственность.
А в итоге, по вине работника работодатель остался без транспортного средства и без 700 000 рублей, которые лизинговая компания возвращать не собирается

Так-то, нарушение ПДД подразумевает составление протокола об административном правонарушении сотрудниками ГИБДД, котрый существует.

А постановление о привленчении виновника ДТП к административной ответственности существует или за нарушение этого пункта ПДД ответственность не предусмотрена?

А вот почему сумма лизинговых платежей за приобретаемое имущество не может быть взыскана непонятно

А причем здесь платежи лизинговые, что за ересь. Возмещению подлежит причиненный вред.

Работник оштрафован на 300 рублей, протокол и постановления имеются.
возмещению подлежит не ВРЕД а УЩЕРБ. Ущерб в данном случае на лицо, Работодатель платил за лизинговое имущество которое должно было перейти к нему в собственность, а в итоге по вине работника этого не произойдет. и оплаченные лизинговые платежи за ТС лизингодатель работодателю не вернет.

[andrewgross]

b-in,
Смотрите договор лизинга. До тех пор, пока автомобиль не перешел в вашу собственность, это имущество лизингодателя. Утратить вы могли только собственное имущество. По договору лизинга вы пользуетесь авто, в случае его поломки лизинговая компания должна, по идее, предоставить вам другой авто, вы - доплатить еще 10% и получить исправный авто в собственность.

[b-in]

b-in,
Смотрите договор лизинга. До тех пор, пока автомобиль не перешел в вашу собственность, это имущество лизингодателя. Утратить вы могли только собственное имущество. По договору лизинга вы пользуетесь авто, в случае его поломки лизинговая компания должна, по идее, предоставить вам другой авто, вы - доплатить еще 10% и получить исправный авто в собственность.

А при чем тут "что работодатель мог утратить а что нет", есть ст.238 ТК РФ Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

Про представление другого автомобиля лизинговой компанией вместо утраченного, в договоре ничего нет.

[repacum]

возмещению подлежит не ВРЕД а УЩЕРБ.

Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред (п. 1 ст. 1064 ГК РФ).

Статья 1082. Способы возмещения вреда

Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).

Сообщение отредактировал repacum: 19 March 2013 - 16:16

[b-in]

Так-то, нарушение ПДД подразумевает составление протокола об административном правонарушении сотрудниками ГИБДД, котрый существует.

А постановление о привленчении виновника ДТП к административной ответственности существует или за нарушение этого пункта ПДД ответственность не предусмотрена?

А вот почему сумма лизинговых платежей за приобретаемое имущество не может быть взыскана непонятно

А причем здесь платежи лизинговые, что за ересь. Возмещению подлежит причиненный вред.

Работник оштрафован на 300 рублей, протокол и постановления имеются.
возмещению подлежит не ВРЕД а УЩЕРБ. Ущерб в данном случае на лицо, Работодатель платил за лизинговое имущество которое должно было перейти к нему в собственность, а в итоге по вине работника этого не произойдет. и оплаченные лизинговые платежи за ТС лизингодатель работодателю не вернет.

возмещению подлежит не ВРЕД а УЩЕРБ.

Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред (п. 1 ст. 1064 ГК РФ).

Статья 1082. Способы возмещения вреда

Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).

тут не ГК тут ТК применяться должен, так-как отношения между работником и работодателем.
Вопрос в том является ли ущерб причиненный работником лизинговому имуществу которым владеет работодатель- прямым действительным ущербом

[andrewgross]

Про представление другого автомобиля лизинговой компанией вместо утраченного, в договоре ничего нет.

Автомобиль был застрахован по КАСКО?
Кто страхователь и выгодоприобретатель?

Работник оштрафован на 300 рублей, протокол и постановления имеются.
[

Протокол о чем? Что там сказано?

Что определила экспертиза, какова стоимость остатков автомобиля?

Сообщение отредактировал andrewgross: 19 March 2013 - 16:25

[b-in]

Про представление другого автомобиля лизинговой компанией вместо утраченного, в договоре ничего нет.

Автомобиль был застрахован по КАСКО?
Кто страхователь и выгодоприобретатель?

Работник оштрафован на 300 рублей, протокол и постановления имеются.
[

Протокол о чем? Что там сказано?

Что определила экспертиза, какова стоимость остатков автомобиля?

авто по каско застрахован, выгодоприобретателем является лизингодатель,
протокол на нарушении ПДД.
экспертиза установила полную гибель тС

[DuraDuraLex]

авто по каско застрахован, выгодоприобретателем является лизингодатель,

О. как! Они получили и страховку и платежи (90%). А недалекий РД пытается трясти водилу? Я почему-то вижу НО у лизингодателя.

протокол на нарушении ПДД.

И что в нем?

экспертиза установила полную гибель тС

Оно испарилось?
При любой аварии от АМ что-то остается. В самом худшем случае - обгоревший металл. Но он тоже чего-то стоит и он тоже принадлежит владельцу ТС.

[andrewgross]

авто по каско застрахован, выгодоприобретателем является лизингодатель,
протокол на нарушении ПДД.
экспертиза установила полную гибель тС

В таком случае вы лоханулись с договором. Лизингодатель получит ваши платежи и страховку за погибший авто.
Требуйте с лизингодателя либо другой авто, либо возврат лизинговых платежей вследствие неисполнения условий договора.
Максимум, что вижу - это иск лизингодателя к водителю о возмещении разницы между ценой приобретения другого авто и полученной суммой страхового возмещения.
Переложить ваш промах при заключении договора на кошелек водителя суд вам не позволит.

[b-in]

авто по каско застрахован, выгодоприобретателем является лизингодатель,
протокол на нарушении ПДД.
экспертиза установила полную гибель тС

В таком случае вы лоханулись с договором. Лизингодатель получит ваши платежи и страховку за погибший авто.
Требуйте с лизингодателя либо другой авто, либо возврат лизинговых платежей вследствие неисполнения условий договора.
Максимум, что вижу - это иск лизингодателя к водителю о возмещении разницы между ценой приобретения другого авто и полученной суммой страхового возмещения.
Переложить ваш промах при заключении договора на кошелек водителя суд вам не позволит.

по договору лизинга работодатель вносил лизинговые платежи которые по своей сути носят выкупной характер. Приобретаемое имущество утрачено в результате виновных действий работника, чья вина установлена госорганом.

Лизингодатель иск предъявлять к работнику не станет, так как за действия работника отвечает работодатель.

Почему ущерб выкупаемому лизинговому имущесту не может быть возмещен по 238 ТК РФ , не понятно? все признаки прямого действительного ущерба есть

[DuraDuraLex]

Лизингодатель иск предъявлять к работнику не станет, так как за действия работника отвечает работодатель.

А к работодателю станет?
встает вопрос: лизинговые платежи лизингодатель получал, то АМ так и не передал. Следовательно, он должен вернуть лизинговые платежи. Если он заявит о возмещении стоимости утраченного АМ, то тут и возникнут перспективы на ущерб у работодателя. Тогда и в водителем будет о чем поговорить. Но до этого момента водителю предъявить нечего. Не вина водителя в том, что его РД не хочет получить назад деньги за так и не переданый ему АМ.

[b-in]

Лизингодатель иск предъявлять к работнику не станет, так как за действия работника отвечает работодатель.

А к работодателю станет?
встает вопрос: лизинговые платежи лизингодатель получал, то АМ так и не передал. Следовательно, он должен вернуть лизинговые платежи. Если он заявит о возмещении стоимости утраченного АМ, то тут и возникнут перспективы на ущерб у работодателя. Тогда и в водителем будет о чем поговорить. Но до этого момента водителю предъявить нечего. Не вина водителя в том, что его РД не хочет получить назад деньги за так и не переданый ему АМ.

Основания для возврата лизинговых платежей лизингодателем от куда взять, если в утрате предмета лизинга виноват работник лизингополучателя? А лизинговые платежи по своей сути носят выкупной характер. Соответственно, раз работник уничтожил машину в отношении которой лизингополучатель уже внес чать лизинговых платежей, он и должен возместить причиненный вред

[andrewgross]

b-in,
Страхователем, обычно, является лизингополучатель, тем самым он страхуется от утраты авто. В вашей ситуации налицо странный договор.
Поскольку страхователем был лизингодатель, значит договором д.б. быть предусмотрена замена авто в случае его поломки или утраты до момента выкупа.

И опять, я так и не понял, установлена ли вина работника в нарушении ПДД, есть ли причинно-следственная связь между нарушением ПДД и утратой авто, где сейчас остатки авто и кто тот умник, что заключает такие договоры лизинга.

Сообщение отредактировал andrewgross: 19 March 2013 - 17:20

[DuraDuraLex]

Основания для возврата лизинговых платежей лизингодателем от куда взять, если в утрате предмета лизинга виноват работник лизингополучателя? А лизинговые платежи по своей сути носят выкупной характер. Соответственно, раз работник уничтожил машину в отношении которой лизингополучатель уже внес чать лизинговых платежей, он и должен возместить причиненный вред

Вот предложит Вам судья поведать о своем ущербе....
А вы скажете: Он машину разбил
Судья: Вашу
Вы: Нет, лизингодателя
Судья: А он вам претензии предъявлял?
Вы: нет....

[andrewgross]

DuraDuraLex,
Какие претензии предъявит лизингодатель, если ущерб компенсирован страховкой и налицо даже выгода?
Теперь очередь лизингополучателя судиться с лизингодателем, а лизингополучатель пытается использовать зависимое положение работника для возмещения ущерба, возникшего при просчетах лизингополучателя в хозяйственной деятельности.

[b-in]

DuraDuraLex,
Какие претензии предъявит лизингодатель, если ущерб компенсирован страховкой и налицо даже выгода?
Теперь очередь лизингополучателя судиться с лизингодателем, а лизингополучатель пытается использовать зависимое положение работника для возмещения ущерба, возникшего при просчетах лизингополучателя в хозяйственной деятельности.

а судиться за какую сумму?
-за стоимость нового авто
-сумму страхового возмщения
или сумму договора лизинга?

При этом прошу учесть что авто оплачено по договору лизинга только на 90%

Сообщение отредактировал b-in: 19 March 2013 - 17:44

[DuraDuraLex]

DuraDuraLex,
Какие претензии предъявит лизингодатель, если ущерб компенсирован страховкой и налицо даже выгода?

О том и речь...

Теперь очередь лизингополучателя судиться с лизингодателем

Но ему, видать, боязно. Или не по уму...

лизингополучатель пытается использовать зависимое положение работника для возмещения ущерба, возникшего при просчетах лизингополучателя в хозяйственной деятельности.

Это несомненно

[b-in]

DuraDuraLex,
Какие претензии предъявит лизингодатель, если ущерб компенсирован страховкой и налицо даже выгода?

О том и речь...

Теперь очередь лизингополучателя судиться с лизингодателем

Но ему, видать, боязно. Или не по уму...

лизингополучатель пытается использовать зависимое положение работника для возмещения ущерба, возникшего при просчетах лизингополучателя в хозяйственной деятельности.

Это несомненно

да далась вам эта страховка.........
а если например имущество вообще не застраховано будет, тогда как? тоже с лизингодателем за лизинговые платежи судиться?
или если страховую выплату лизингодатель лизингополучателю перевел, но она не покрывает сумму фактически произведенных лизинговых платежей?